Afera Pegasusa uderzyła w służby. Sroka: osłabiono bezpieczeństwo Polski

W poniedziałek 19 lutego br. odbyło się posiedzenie sejmowej komisji śledczej ds. Pegasusa. W jej trakcie przewodnicząca Magdalena Sroka przedstawiła plan pracy, który został przyjęty jednogłośnie w wyniku głosowania.

Obejmuje m.in. ustalenie tożsamości osób odpowiedzialnych za zakup Pegasusa lub innych systemów oraz ofiar inwigilacji, a także sprawdzenie czy informacje pozyskiwane przez polskie służby za pomocą produktu NSO Group trafiały do obcych wywiadów. Kolejne posiedzenie zaplanowano na 15 marca br. Co ustali komisja i jakie są jej szczegółowe plany? O to pytamy Magdalenę Srokę.

Nikola Bochyńska, redaktor naczelna CyberDefence24.pl: 15 marca na komisji śledczej ma stawić się Jarosław Kaczyński. Powiedziała pani w swoich wypowiedziach medialnych, że „za dużo nie wniesie do sprawy, ale pokaże, kto decydował”. Czego oczekuje pani od Kaczyńskiego? Nie zdziwi się pani, jeśli się nie pojawi?

Magdalena Sroka, posłanka PSL (Trzecia Droga), przewodnicząca komisji śledczej ds. Pegasusa: Patrząc na postawę polityków Zjednoczonej Prawicy wzywanych przez inne komisje, spodziewam się, że Jarosław Kaczyński stawi się na przesłuchanie. Natomiast może zasłaniać się brakiem pamięci. Osobiście uważam, że Jarosław Kaczyński, który jako pierwszy w Polsce potwierdził zakup Pegasusa, powinien odpowiedzieć na pytanie jak wyglądał proces decyzyjny w tej kwestii i czy miał wiedzę kto był przedmiotem inwigilacji.

Będziecie próbowali kontaktować się z twórcą Pegasusa, firmą NSO Group, czy już takie kroki zostały podjęte?

Złożyliśmy wniosek - podczas pierwszego merytorycznego posiedzenia - do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby nawiązało - na drodze dyplomatycznej - współpracę ze stroną izraelską. Właśnie po to, abyśmy mogli spróbować uzyskać informacje między innymi bezpośrednio z NSO Group.

Powołaliście już stałych doradców komisji. Wśród tych osób raczej nie ma specjalistów technicznych, informatyków czy ekspertów ds. cyberbezpieczeństwa. Głównie to prawnicy. Dlaczego?

Każdy z przedstawicieli komisji sejmowej miał prawo zgłosić ekspertów, którzy będą pracować dla całej komisji. Oczywiście słyszę tę debatę wokół niektórych kandydatur i tu może jeszcze być różnie. Co do składu merytorycznego to uznaliśmy, że na obecnym etapie potrzebni są właśnie tacy eksperci, jacy zostali zgłoszeni.

Co oczywiście nie wyklucza współpracy z informatykami, z ekspertami ds. cyberbezpieczeństwa. Sądzę, że będą oni bardziej powoływani w charakterze biegłych. Ogólna liczba ekspertów, jaka została uchwalona podczas pierwszego posiedzenia, to 22 osoby. Nie uzupełniliśmy pełnego składu doradców. Stąd też na kolejnych etapach istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że ten skład będziemy uzupełniali właśnie o osoby znające techniczne aspekty funkcjonowania takich systemów.

Jak pani osobiście ocenia ten skład? Nie ma pani obaw, że posłom zabraknie wiedzy technicznej w czasie prac komisji?

Jestem przekonana, że członkowie komisji podchodzą do tego zadania bardzo poważnie. Sama tak robię i pogłębiam swoją wiedzę również na poziomie eksperckim w zakresie cyberbezpieczeństwa. Nie mam obawy, że na którymkolwiek etapie prac zabraknie nam wiedzy technicznej. Ekspertów, z których pomocy będziemy chcieli skorzystać możemy powołać na każdym etapie.

Wniosek do Citizen Lab

Będziecie się radzić ludzi z Citizen Lab? To właśnie dzięki nim dowiedzieliśmy się o inwigilacji pierwszych ofiar Pegasusa: mec. Romana Giertycha i prok. Ewy Wrzosek.

Wystąpiliśmy już do Citizen Lab o pełne informacje, jeżeli chodzi o system Pegasus i stosowanie go na terenie Polski. To jest pierwszy krok, po ich otrzymaniu będziemy podejmowali decyzję, czy zaprosić tych ekspertów do konsultacji, czy ta wiedza, którą przekażą nam w formie odpowiedzi na wnioski dowodowe, będzie wystarczająca.

Czy macie już plan, jak i kiedy przesłuchać Zbigniewa Ziobrę? Pytam o to, mając na uwadze jego stan zdrowia.

Nie mamy ustalonej daty przesłuchania posła Ziobry. Oczywiście jest on jednym z kluczowych świadków i takie wezwanie otrzyma. Będziemy postępować zgodnie z procedurą wskazaną w Kodeksie postępowania karnego.

Jeżeli stan zdrowia nie pozwoli panu posłowi odpowiedzieć we wskazanym terminie, to będziemy podejmowali kroki, aby ustalić inną datę - biorącą pod uwagę stan jego zdrowia. To osoba, która musi odpowiedzieć na nasze pytania. Dzisiaj wiemy, że jego podpis widnieje na dokumentacji świadczącej o tym, że przekazane zostały środki na zakup Pegasusa z Funduszu Sprawiedliwości. Uczestniczył również w różnych procesach decyzyjnych. Chcemy wiedzieć jakich i kiedy.

Politycy PiS wielokrotnie apelowali, aby wyjaśnić także okres działania służb i stosowania kontroli operacyjnej w latach 2007-2015. Jak pani podchodzi do faktu, że ostatecznie komisja zajmie się tylko okresem od 16 listopada 2015 r. do 20 listopada 2023 roku?

Komisja działa na podstawie uchwały przyjętej przez Sejm o powołaniu komisji śledczej. Słyszę głosy polityków PiS-u w tej sprawie, ale mieli wystarczająco dużo czasu, by wyjaśnić jakiekolwiek swoje wątpliwości, związane z funkcjonowaniem podobnych systemów czy ogólnej kontroli operacyjnej w latach poprzedzających rządy PiS-u. Zamiast tego metodycznie i systemowo zniszczyli służby specjalne w Polsce. To też będziemy chcieli pokazać.

Odbudowa zaufania do służb specjalnych

Jakich nazwisk inwigilowanych się pani spodziewa? Opinia publiczna pozna pełną listę?

To jest pytanie, które pojawia się przy okazji każdego wywiadu. Oczywiście lista świadków będzie uzupełniona na różnych etapach prowadzenia tej komisji. W swoich wnioskach dowodowych zwróciliśmy się o bardzo szeroki zakres informacji od resortów i różnych instytucji. Przede wszystkim będziemy zajmować się wątkami dotyczącymi decyzji, zakupu, jego realizacji, wykorzystywania Pegasusa w stosunku do osób, o których już wiemy, że były ofiarami systemu politycznego, na którego zamówienie były prowadzone bezzasadne czynności operacyjne.

Celem prac komisji nie jest uderzenie w pracę służb specjalnych jako takich czy odebranie im narzędzi pracy. Każdej sprawie przyjrzymy się w sposób indywidualny - czy były podstawy do zastosowania Pegasusa? Pracowałam jako funkcjonariusz, stosowałam kontrolę operacyjną i wyobrażam sobie, co czują dziś funkcjonariusze. Docierają do mnie sygnały z tych środowisk i ja tego nie ignoruję. My musimy doprowadzić do odbudowy zaufania do służb specjalnych.

Sama pani wywołała ten temat, więc zapytam: jak pani zdaniem komisja śledcza ds. Pegasusa i ta sprawa wpływa na ogólne postrzeganie służb w Polsce i zaufanie do nich? Wyjaśnienie afery w jakiś sposób może przyczynić się do poprawy postrzegania mundurowych w kraju?

Ta komisja ma być swego rodzaju katharsis dla służb. Już dzisiaj wiem, że konieczne jest podjęcie kompleksowych działań, aby odbudować zaufanie społeczne i polityczne do służb specjalnych. Działanie PiS-u doprowadziło do tego, że dzisiaj służby są postrzegane prawie jako organizacja o charakterze przestępczym.

Z ogromnym bólem serca patrzę na to, co działo się w ostatnich latach w różnych formacjach. Niemal codziennie w mediach pojawiają się informacje jak politycy PiS wykorzystywali polskie służby do swoich politycznych gierek. Takie działania znacząco osłabiły bezpieczeństwo naszego kraju, zarówno na poziomie wewnętrznym, jak i międzynarodowym. Funkcjonariusze muszą przestać obawiać się używania dozwolonych prawem technik operacyjnych i muszą wiedzieć gdzie są granice, za które, mimo dowolnego nacisku politycznego – nie mogą się posunąć. Temu ma służyć ta komisja. Ma pomóc odbudować zaufanie do służb specjalnych w Polsce. Dlatego rolą komisji będzie pokazanie błędów, jakie zostały popełnione, głównie po stronie polityków.

Politycy zniszczyli policję

Problemy kadrowe – przede wszystkim w policji – mogą mieć związek ze sprawą Pegasusa, czy problem tkwi gdzie indziej?

W mojej ocenie problem tkwi gdzie indziej, jeżeli chodzi o kwestie działania dzisiejszej policji. Około 10 proc. wakatów to sytuacja, z którą nie mieliśmy do czynienia od 1989 roku. To wynik jednak nie systemów stosowanych przez funkcjonariuszy, a polityków, którzy postanowili wiele razy posłużyć się policjantami, co wpłynęło na ogólną utratę wizerunku. Przykładem filozofii myślenia PiS-u o mundurze jest to, co się stało ze sprawą granatnika i komendanta, który dzień po jego odpaleniu zamiast być dyscyplinarnie wyrzucony, był przedstawiany przez polityków tej formacji jako ofiara. Służby, w tym policję trzeba po prostu odbudować.

W jaki sposób można to zrobić?

Istnieje pilna potrzeba przeprowadzenia gruntownych reform w administracji publicznej, mających na celu zaprojektowanie i wdrożenie zintegrowanego systemu służb specjalnych. Taki system powinien być zgodny z aktualnymi wyzwaniami i potrzebami, opierając się na solidnych fundamentach organizacyjnych i prawnych. Kluczowe będzie dokładne określenie zakresu obowiązków, uprawnień i kompetencji poszczególnych formacji – być może powołanie jakichś nowych, co umożliwi skuteczniejsze zarządzanie bezpieczeństwem Polski.

Ponadto, wprowadzenie efektywniejszego mechanizmu nadzorczego nad działalnością służb specjalnych zwiększy ich efektywność i odpowiedzialność wobec państwa i społeczeństwa.

Rozliczenie polityków

Z pewnością to temat na pogłębioną dyskusję. Jak zatem - w szerszym spojrzeniu na problem - odbudować wizerunek służb?

Ciężką pracą. Zarówno naszą jako polityków, jak i nowego kierownictwa wszystkich służb. To nie stanie się z dnia na dzień ale sądzę, że ważne są też sygnały. Na przykład takie, że byli ministrowie czy dowódcy nie unikną odpowiedzialności za swoje zaniechania czy nadużycia. Nieuchronność kary to ważna rzecz w wychowaniu obywatelskim.

Nie wyobrażam sobie aby ci, którzy realizowali swoje polityczne zachcianki, wykorzystując do tego podległe jednostki, nie musieli za to zapłacić z własnych kieszeni -  jak na przykład z wypadkiem Black Hawka, ściągniętego na przedwyborczą imprezę jednego z byłych już posłów. Przyjdzie na to kolej.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Serwis CyberDefence24.pl otrzymał tytuł #DigitalEUAmbassador (Ambasadora polityki cyfrowej UE). Jeśli są sprawy, które Was nurtują; pytania, na które nie znacie odpowiedzi; tematy, o których trzeba napisać – zapraszamy do kontaktu. Piszcie do nas na: [email protected].