Pełnomocnik szefa MSZ ds. dezinformacji: Polacy są odporni na „toporną” rosyjską propagandę

W połowie maja szef MSZ Radosław Sikorski powołał nowego pełnomocnika, który zajmuje się m.in. rosyjskim zagrożeniem, aby dbać o bezpieczeństwo i interesy Polski.

Radosław Sikorski powołał Tomasza Chłonia na swojego pełnomocnika do spraw przeciwdziałania dezinformacji międzynarodowej.

Do jego zadań ma należeć realizacja strategii i koordynacja działań w zakresie „identyfikacji, monitorowania i zwalczania obcej dezinformacji”. Dodatkowo jest odpowiedzialny za współpracę z międzynarodowymi partnerami i organizacjami zajmującymi się tą problematyką, a także koordynację współpracy z krajowymi podmiotami.

Tomasz Chłoń od ponad trzydziestu lat związany jest z służbą dyplomatyczną, pełnił funkcje ambasadora Polski w Estonii i na Słowacji, kierował Departamentem Systemu Narodów Zjednoczonych MSZ oraz pracował w Stałym Przedstawicielstwie RP przy NATO. Był dyrektorem Biura Informacyjnego NATO w Moskwie, kierując nim z Kwatery Głównej NATO w Brukseli. To również pracownik naukowy PORT - Polskiego Ośrodka Rozwoju Technologii.

Nikola Bochyńska, redaktor naczelna CyberDefence24: Wicepremier poinformował niedawno, że GRU utworzyło dwie delegowane grupy do prowadzenia operacji przeciwko Polsce: jedna odpowiedzialna jest za wojnę informacyjną, druga za cyberataki. Czy MSZ prowadzi specjalne działania w związku z tym faktem?

Tomasz Chłoń, pełnomocnik szefa MSZ ds. dezinformacji międzynarodowej: Premier posiada informacje w tej sprawie, my również. To nie jest jednak coś nowego, prawda?

Z całą pewnością są grupy i w GRU i w innych rosyjskich służbach, które zajmują się sprawami Polski. Kluczowe jest to, co wynika z tej informacji, tj. powiązanie działań dezinformacyjnych z atakami cybernetycznymi, czego przykładem był np. atak na PAP.

To tylko jeden z przykładów z wielu podobnych incydentów, o czym państwo również informowaliście. Wystarczy wspomnieć również o atakach na strony internetowe szpitali wojskowych z informacją, że przywieziono tam żołnierzy polskich walczących po stronie ukraińskiej czy też fałszywe listy dowódców, które pojawiały się na stronach internetowych jednostek Ministerstwa Obrony. Mowa zatem o działaniach, które już znamy.

Sam pan przywołał przykład ataku na PAP. Jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych widzieliście rzeczywiste nasilenie ataków dezinformacyjnych związanych z eurowyborami?

Ewidentnie było widać nasilenie przed wyborami, było więcej incydentów, więcej aktywności propagandy rosyjskiej w sprawie wyborów. Ta aktywność rosła mniej więcej w skali 25 proc. tygodniowo w ostatnich dwóch miesiącach poprzedzających wybory. Najbardziej newralgiczne były ostatnie trzy dni. Tak się dzieje również przed wyborami narodowymi.

Często podaję przykład Słowacji, kiedy na dwa dni przed dniem głosowania, w okresie ciszy wyborczej, do sieci wpuszczono nagranie z przywódcą opozycji Michalem Šimečką, rzekomo rozmawiającym z dziennikarką o tym, że trzeba kupić „głosy romskie”.

W Polsce nie mieliśmy tego rodzaju sytuacji, ale obserwowaliśmy coś poważniejszego, choć trudno porównywać te incydenty, bo jak wyliczyć, jak to się przekłada na głosy wyborców? U nas przed wyborami doszło do śmierci żołnierza i nagłośnienia sprawy aresztowania żołnierzy przez Żandarmerię. To było bardzo mocno „podgrzewane” przez media w Polsce i przez manipulacje, które się pojawiały w mediach społecznościowych.

Z tym trzeba walczyć, nie umniejszając znaczenia likwidacji np. farm trolli czy wpisywania na listę sankcyjną propagandystów rosyjskich. Tu kluczowa jest komunikacja strategiczna - innymi słowy poziom naszej rozmowy, dialogu w społeczeństwie.

To, czym się zajmujemy - moja nowa funkcja w resorcie i nowy departament, który ma powstać – w nim będziemy koncentrować się na dwóch kluczowych zagadnieniach: czystej walce z dezinformacją, a jednocześnie komunikacji strategicznej na poziomie państwa.

Powstanie Departament Komunikacji Strategicznej i Przeciwdziałania Dezinformacji Międzynarodowej

Czy dobrze rozumiem, że powstanie Departament ds. Dezinformacji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Ma powstać Departament Komunikacji Strategicznej i Przeciwdziałania Dezinformacji Międzynarodowej. Będę kierował tym departamentem jako pełnomocnik ministra ds. przeciwdziałania dezinformacji międzynarodowej, co nie oznacza, że w przyszłości ta funkcja nie może zostać rozdzielona.

Dopiero budujemy ten departament i dość często powtarzam, że oczywiście bardzo ważna jest świadomość sytuacyjna, bardzo ważne są analizy, bez tego nie ma innych działań. Natomiast już czas na dużo bardziej ofensywne podejście do problemu, całościowe.

W Polsce do tej pory powstawało wiele inicjatyw związanych z przeciwdziałaniem dezinformacji, ale kiedy rozmawiałam z różnymi ekspertami, to często zwracali uwagę, że te działania są rozproszone i brakuje koordynacji, myślenia strategicznego o problemie. MSZ ma dbać o współpracę między resortami czy ją koordynować w zakresie dezinformacji?

To nie tylko polska choroba, prawda? Te działania, jak i w innych państwach, były rozproszone, cechowały się silosowością. Wiele ministerstw miało swoje komórki, służby miały swoje komórki ds. analizy dezinformacji.

Pierwszym krokiem było wewnątrz gmachu - w MSZ-cie - skoordynowanie tego i stworzenie komórki, która zajmie się uporządkowaniem tego, co mamy i przemyśleniem podejścia strategicznego w tej kwestii. Ale i międzyresortowo na starcie powołaliśmy grupę wymiany informacji przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Spotykaliśmy się co tydzień, czy to fizycznie, czy online i wymienialiśmy informacje z partnerami ze służb czy ministerstw.

Bardzo ważne, by identyfikować zagrożenia, a znacznie łatwiej jest to robić wspólnie. Okazało się, że mamy naprawdę niezłych analityków i bardzo dobre raporty cotygodniowe, comiesięczne i roczne z różnych instytucji. Ta informacja jest cenna również dla naszych sojuszników i partnerów w Unii Europejskiej. Koordynacja wewnątrz kraju pozwala nam dużo sprawniej działać na zewnątrz. Współpraca międzynarodowa przekuwa się też w konkretne projekty, analizy, budowanie świadomości sytuacyjnej, wiedzę o tym, co się dzieje.

Miała pani okazję zauważyć, że powołaliśmy wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi i z kilkoma innymi państwami inicjatywę na rzecz Ukrainy?

Komunikacja strategiczna na rzecz Ukrainy

Właśnie chciałam o to zapytać. 10 czerwca ogłaszaliście powstanie Ukraine Communications Group. Jaka będzie w nim rola Polski?

Jednym z kluczowych celów jest dotarcie z prawdą o wojnie w Ukrainie do tzw. Globalnego Południa. Z przekazem skoordynowanym, wykorzystując to, że przez Polskę podróżują decydenci, szefowie państw i rządów, ministrowie, dziennikarze, ludzie, którzy wpływają na opinię publiczną w różnych państwach.

Istotne jest to, co chcą przekazywać po ich powrocie do kraju i ściślejszy kontakt z nimi ze strony mediów z całego świata, w tym np. z takimi potentatami informacyjnymi jak Al Jazeera, która koncentruje się na tym, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, a nie w Ukrainie. Chodzi o to, by zwiększyć zainteresowanie dziennikarzy z tego ośrodka i innych, z opiniotwórcami, podzielić się pracą w ten sposób, że poszczególne państwa Unii Europejskiej nawiążą ścisłe relacje i będą próbowały dotrzeć do lokalnych mediów. Możemy zapraszać do Polski przedstawicieli określonego państwa. I tak inne państwa będą postępowały podobnie, ale z innym państwem - czy to w Afryce, czy w Ameryce Łacińskiej, czy w Azji. Mamy 27 państw w Unii Europejskiej i jeśli połączy się ich potencjał, to jest on ogromny. Taki skoordynowany przekaz może być wówczas bardziej skuteczny.

Chcemy, aby grupa komunikacji na rzecz Ukrainy mogła też dzielić się między sobą kwestiami, które wiemy, że się wydarzą i te informacje wykorzystywać, przekazując opinii publicznej na świecie. Tak zrobiono np. w ubiegłym tygodniu, ostrzegając, że Rosja zwiększa potencjał swoich operacji w związku z wyborami w Mołdawii.

Rozumiem założenie komunikacji strategicznej i dotarcie do decydentów, ale czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie też zajmowało się wpływem dezinformacji na tzw. Pana Kowalskiego, wobec którego operacja informacyjna jest skierowana?

Też o tym rozmawiamy. Na razie alerty RCB nie uwzględniały tego rodzaju zagrożeń. Kto wie, być może niedługo zobaczymy takie ostrzeżenia. Z dotarciem do Kowalskiego, a może do syna Kowalskiego, czy córki Kowalskiego wiąże się jednak długotrwały proces.

Na przykład to MEN ma instrumenty, którymi my nie dysponujemy, aby szeroko docierać do wspomnianego syna czy córki Kowalskiego. Poprzez swoje kanały komunikowania resort może dotrzeć do każdej szkoły w Polsce, czy do każdego nauczyciela w Polsce mówiąc: „Słuchajcie, temat jest ważny, macie materiały o dezinformacji na zintegrowanej platformie edukacyjnej, którą prowadzimy”. Nowe przedmioty, nowe tematy niełatwo wprowadza się do programu szkół, ale kiedyś trzeba zacząć. My chcemy wykorzystać tę technologię, którą wykorzystują dezinformatorzy, by przeciwdziałać ich dezinformacji.

Edukacja lekiem na dezinformację?

W jaki dokładnie sposób?

Istnieje np. platforma edukacji medialnej (Zintegrowana Platforma Edukacyjna i Ministerstwo Edukacji może namawiać uczniów i nauczycieli do tego, by z niej korzystali, że warto o tym porozmawiać.

Obawiam się, że to nie problem wygenerować materiały, jest ich bardzo dużo, natomiast często brakuje woli i pomysłu, jak z nich skorzystać.

Tak, chcielibyśmy razem z Ministerstwem Edukacji zastanowić się, w jaki sposób elementy przeciwdziałania dezinformacji wejdą do programów szkolnych. To jest jednak szerszy problem. Tu wracamy do kwestii debaty publicznej w Polsce, dialogu, krytycznego myślenia.

Pan jest zwolennikiem edukacji medialnej jako przedmiotu czy raczej wprowadzenia elementów związanych z przeciwdziałaniem dezinformacji na przykład na historii, wiedzy o społeczeństwie czy np. języku polskim?

Byłbym za drugim rozwiązaniem. To jest fiński model, który się sprawdził. Nie jeden przedmiot, tylko np. na matematyce uczą dzieci jak rozpoznać sfałszowane statystyki; a plastyce czy sztuce, w jaki sposób można wygenerować sztuczną treść.

Myślę, że nauka o dezinformacji mogłaby wejść do programów różnych przedmiotów jako element edukacji, kiedy kształtuje się osobowość u młodzieży - w wieku około 13-17 lat. To kluczowy okres, by uczniowie uczyli się ze sobą rozmawiali w sposób, który wyczula na rację drugiej strony, jej zrozumienie i by nie zamykali się tylko i wyłącznie w swoich przekonaniach, tylko byli otwarci na argumentację. Na tym polega krytyczne myślenie, by zaszczepić takie podejście do dyskusji. Kto wie, czy to nie jest najlepsza metoda na przeciwdziałanie manipulowaniu nami.

Polacy odporni na propagandę rosyjską w wydaniu „topornym”

Trwa wojna w Ukrainie, czy wobec tego jako Polacy odrobiliśmy lekcję z odporności na dezinformację?

W naszym wypadku Rosjanie są w pewnym sensie nieskuteczni i wiedzą, że u nas treści ze Sputnika czy RT nie przejdą, zresztą z Myśli Polskiej czy Niezależnego Dziennika także. Nie jesteśmy na to podatni.

Natomiast Rosjanie próbują w inny sposób manipulować opinią publiczną, wzmacniając narracje niektórych środowisk czy nawet niektórych partii politycznych i tu jest większe zagrożenie. Próbują też wzmacniać np. antyunijne przekazy, które jednocześnie jeden czy drugi polityk propaguje.

Innymi słowy mamy odporność na taką, wie pani, propagandę rosyjską w wydaniu „topornym”, ale jesteśmy podatni na polaryzację.

A co z tą subtelną?

Biorąc pod uwagę skalę podziałów politycznych w Polsce, polaryzacji, plemiennego traktowania polityki, to jesteśmy dość oczywistym celem dla Rosjan. Akurat pani nie muszę tłumaczyć, jakiego rodzaju to są narracje, czy metanarracje. Mówi się o Ukrainie, ale można mówić o zdrowiu, kwestiach unijnych.

Powstanie Rada ds. Odporności przy MSZ

Jako ministerstwo mapujecie pewne narracje jako groźne? Obecnie widać nasilenie, jeśli chodzi o narracje dotyczące migrantów, w co też wpisują się niektórzy politycy, publikując różnego rodzaju wpisy w mediach społecznościowych. Czego się pan spodziewa w najbliższym czasie, co może trafić na podatny grunt?

Mamy to oczywiście zmapowane i biorąc pod uwagę nadchodzące wybory prezydenckie, możemy się spodziewać wzmacniania głosów dotyczących poboru do wojska czy wezwania „do pokoju”. Na pewno wzmacniane będą narracje antyukraińskie, aby aktywizować podatnych na tego rodzaju argumenty.

Walka z dezinformacją jest wielowektorowa, musi być rozpisana na strategię, regulacje prawne, na działania wobec Big Techów. Mamy w UE Akt o usługach cyfrowych, który daje pewne instrumenty, których kiedyś nie mieliśmy. Poza tym, mamy silniejszą wolę polityczną w ramach Unii Europejskiej, by działać sprawniej.

W każdym ministerstwie oczywiście każdy liczy etaty i to nie jest tak, że nagle będzie ich dwa razy więcej. Dochodzi kwestia zaangażowania trzeciego sektora, społeczeństwa obywatelskiego i organizacji pozarządowych. Dlatego chcemy powołać - przy Ministerstwie Radę ds. Odporności, która będzie ciałem doradczym dla MSZ. Niebawem powstanie.

Będzie się składać właśnie z przedstawicieli NGO-sów?

Tak. Inna rada, mam nadzieję, że powstanie przy koordynatorze ds. usług cyfrowych w ramach wdrażania Aktu o usługach cyfrowych w Polsce. Koordynator będzie miał do dyspozycji doradztwo i konsultacje ekspertów pozarządowych. To przecież bardzo trudny akt do wdrożenia, nie tylko w polskim porządku prawnym. W związku z tym, taka ekspertyza jest bardzo potrzebna, być może mandat tej Rady będzie wynikał z ustawy.

Mielibyśmy wtedy dwa ciała doradcze składające się z ośrodków pozarządowych, organizacji społeczeństwa obywatelskiego, które by doradzały w tych istotnych kwestiach. Nasz potencjał do działania byłby znacznie większy. To trzecia - katalizująca - rola pełnomocnika, by był sprawcą pewnych rozwiązań, które mogą być unikalne na skalę Unii Europejskiej i służyć przykładem.

Big Techy a dezinformacja

Wspomniał Pan o DSA, ale w perspektywie jest choćby AI Act i wiele wyzwań z tym związanych. Patrząc na to, jak przez ostatnie lata platformy podchodziły do kwestii dezinformacji, Pana zdaniem będziemy szli w stronę „dokręcania śruby”? Jak na razie można wziąć przykład choćby platformy X za czasów Elona Muska, która kompletnie nie radzi sobie z trollami i dezinformacją.

Komisja, Unia Europejska i państwa członkowskie będą bardziej asertywne w egzekwowaniu zobowiązań wynikających z tego Aktu. Przypuszczam, że dojdzie do decyzji, które będą bolesne dla platform. Wie pani, jakie są kary przewidziane w DSA.

Muszą wejść w życie.

Tak, ale czekam w tej chwili na ocenę komisji wdrażania wytycznych przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. To będzie pierwszy taki raport - test czy i na ile platformy go zdały. Jesteśmy proaktywnie nastawieni do tych regulacji, aby je egzekwować. To będzie nowy etap relacji między platformami, Komisją, a państwami członkowskimi. I to nie będzie dla nich spacerek.

Białoruś a "sprawa polska"

W kontekście Polski istotne są też wpływy białoruskie. Jaką faktycznie rolę z perspektywy MSZ odgrywa taka osoba jak sędzia Tomasz Szmydt? W jego wypadku chodzi o wpływ na Polaków, czy bardziej o tzw. głos Polski na Białorusi?

Jego wpływ na społeczeństwo polskie będzie zerowy. Prawdę powiedziawszy wydaje mi się, że eksponowanie tej osoby w przestrzeni informacyjnej ma uwiarygadniać propagandę białoruską na Białorusi i w Rosji. U nas nic więcej.

Dziękuję za rozmowę.

Serwis CyberDefence24.pl otrzymał tytuł #DigitalEUAmbassador (Ambasadora polityki cyfrowej UE). Jeśli są sprawy, które Was nurtują; pytania, na które nie znacie odpowiedzi; tematy, o których trzeba napisać – zapraszamy do kontaktu. Piszcie do nas na:*[email protected].*