Gawkowski zapowiada zmiany. „Nigdy się na to nie zgodzę”

W środę 13 grudnia odbyło się zaprzysiężenie rządu Donalda Tuska. Tym samym oficjalnie wicepremierem i ministrem cyfryzacji został Krzysztof Gawkowski, który był typowany na to stanowisko od kilku tygodni. W czasie kampanii jako jedyny polityk zorganizował konferencję na której kompleksowo przedstawił plan cyfryzacji państwa. Mowa o dokumencie Lewicy „Cyfrowe państwo. Strategia dla Polski”, gdzie wspólnie z dr Dariuszem Standerskim - od kilku dni wiceministrem cyfryzacji - zaproponowali konkretne rozwiązania określonych problemów.

Pierwsza decyzja regulacyjna

Nikola Bochyńska, redaktor naczelna CyberDefence24.pl: W czwartek na Pana pierwszej konferencji prasowej jako ministra poznaliśmy kilka priorytetów resortu. Jaka będzie pierwsza decyzja regulacyjna, jaką Pan podejmie? Słyszałam o zakazie pracy zdalnej w ministerstwie, ale nie o taką decyzję pytam.

Krzysztof Gawkowski, wicepremier i minister cyfryzacji: Pierwsza decyzja, jaka zostanie podjęta będzie dotyczyła Prawa komunikacji elektronicznej. To jeden z kluczowych aktów, który trzeba dobrze przygotować, ale też trzeba wyczyścić z niego wszystkie błędy pokazujące, czego od regulacji czy cyfryzacji oczekiwał PiS. Do ustawy na poziomie sejmowym w 2023 roku wpisano tzw. Lex Pilot, czyli przepisy, które regulowały jakie kanały i w jakiej kolejności może oglądać widz. Jestem już po pierwszym spotkaniu legislacyjnym w tej sprawie.

I zapadła jakaś decyzja?

Przepisów regulujących, co oglądamy w ustawie nie będzie. „Lex Pilot” wyrzucam odmłodzoną i można śmiało powiedzieć, że „odpolityczniamy piloty”. To będzie pierwsza decyzja regulacyjna, komunikacyjna, którą będziemy realizować. Przy tej okazji warto zdementować: nieprawdą jest, że zakazaliśmy pracy zdalnej w urzędzie cyfryzacji.

Przez weekend mieliście pracować nad budżetem. Co zostało przez ten czas ustalone? Jak będzie wyglądał budżet dla obszaru cyfryzacji?

Rozpoczęliśmy prace w niedzielny poranek, ponieważ w nocy dostaliśmy budżet państwa z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nie ma czasu na zwłokę, bo przedłużanie rządów przez PiS wiele spraw skomplikowało. W poniedziałek ruszyła część rządowa prac, więc można powiedzieć, że prace resortowe nie trwały długo, bo nie było zresztą na to zbyt wiele czasu - budżet musi być przyjęty do końca stycznia. Aby zdążyć z całą procedurą, trzeba się mocno spiąć.

Jednak mogę powiedzieć, że urzędnicy w resorcie cyfryzacji mają umiejętność „stawania na głowie” w kwestiach związanych z budżetem. Na podstawie tego, co udało zrobić się w pierwszych godzinach prac, mogę śmiało powiedzieć, że cyfryzacja w Polsce będzie mogła się nadal rozwijać. O konkretach będziemy informować, kiedy budżet zostanie zamknięty - po pracach sejmowych i kiedy podpisze go prezydent.

Do tego czasu trwa także procedura audytowa w urzędzie. Musimy podsumować to, co działo się w poprzedniej kadencji. Robimy pewien przegląd projektowo-kadrowy i dopóki go nie skończymy, to nie będę wiedział, jakie elementy budżetowe właściwie mogą być realizowane.

Praca w ministerstwie jak "sztafeta"

Skoro robicie przegląd projektowo-kadrowy, czy planuje Pan zwolnienia wśród urzędników? Większość załogi Pan wymieni czy zostawi? Bądźmy szczerzy, w cyfryzacji i cyberbezpieczeństwie nie ma tak wieku specjalistów, a wręcz branża nieustannie walczy z ich niedoborem.

Jestem zwolennikiem zmian ewolucyjnych, a nie rewolucyjnych. Rewolucja nie prowadzi do zachowania stabilności i odpowiedzialności za tworzenie prawa. Chciałbym, abyśmy nowe prawo tworzyli odpowiedzialnie. Pracę ministerialną traktuję jak sztafetę: poprzednicy także już coś zrobili i musimy opierać się również na doświadczeniach, które są w urzędzie od lat. Resort ma swoje dobre projekty, wiedzę i praktykę od momentu jego powstania za ministra Boniego. Później ta praktyka trwała i jestem zwolennikiem takiego sposobu myślenia.

Nie wykluczam jednak zmian dotyczących struktury organizacyjnej. Jesteśmy po pierwszych spotkaniach z dyrektorami departamentów i będą pewne zmiany w strukturze. Niektóre departamenty pewnie się zmienią, niektóre zostaną podzielone, wszystko w ramach odpowiedzialności, aby resort działał stabilnie. Spokojnie, ale z myślą, aby wszystkim nam lepiej się pracowało.

Jako redakcja organizowaliśmy debatę z ekspertami z branży, podczas której wszyscy zgodnie stwierdzili, że cyfryzacja i cyberbezpieczeństwo powinny być silnie umocowane politycznie. Skoro został Pan jednocześnie wicepremierem, to cyfryzacja – obok resortu obrony – rzeczywiście będzie priorytetem dla całego rządu?

Patrząc na sprawy dotyczące odpowiedzialności państwa, jestem przekonany, że resort powinien opierać się na filarach: bezpieczeństwa, mobilności obywateli i innowacyjności. Bezpieczeństwo rozumiem jako oparte na wojsku, policji, służbach mundurowych, ale dochodzi jeszcze filar bezpieczeństwa cyberprzestrzeni. Dlatego koordynacja cyberbezpieczeństwa, wzmocnienie go o filar dotyczący cyfrowego świata jest bardzo ważny. Wyobraźmy sobie zainfekowanie infrastruktury krytycznej, takiej jak np. kolej; to równie ważne, aby z tym walczyć; tak jak np. z atakiem terrorystycznym na samolot.

Jestem przekonany, że to wszystko sprawia, że cyfryzacja będzie zajmowała coraz silniejszą pozycję w strategii rządowej.

Wspomniał Pan, że niektóre projekty będzie Pan chciał kontynuować, a niektóre – mówiąc potocznie – są do zaorania. Na które projekty ma Pan inne wizje od Janusza Cieszyńskiego?

Jest zbyt wcześnie, aby mówić, które projekty w resorcie będą zamykane, a które realizowane. Jesteśmy umówieni, że w tej sprawie pierwsze polityczne decyzje będziemy podejmowali na początku stycznia. Chociaż uważam, że takie decyzje powinny być podejmowane przy udziale społecznych rozmów z uczestnikami rynku – branżowych, firm, jak i odbiorców końcowych, np. organizacji społecznych zrzeszających obywateli.

W pierwszym tygodniu swojego urzędowania zapowiedziałem duże spotkanie, na którym będę chciał rozmawiać z rynkiem o strategii cyfrowej Polski. Chciałbym wysłuchać wszystkich organizacji; rekomendacji, które projekty były przeszacowane, jakie były całkowicie bezsensowne i nie powinny mieć miejsca. Dopiero po rozmowie z tą wspólnotą oraz to, co wyjdzie z kontroli urzędowej i z audytu, jest podstawą do tego, aby uzasadnić dlaczego coś robimy, a dlaczego nie. Decyzje nie będą podejmowane ad hoc, tylko dlatego, że „coś się komuś podoba” albo „ktoś kogoś nie lubi”. Ten element chcę zdecydowanie wykluczyć.

Walka z patostreamingiem i pornografią

W czasie konferencji zapowiadał Pan również walkę z patostreamingiem i walkę z pornografią, która też jest zagrożeniem dla dzieci. Poprzedni rząd zaproponował projekt ustawy o ochronie małoletnich przed dostępem do treści nieodpowiednich w internecie. Projekt ten jest dobry, będzie poprawiany czy ma Pan zupełnie inny pomysł, by chronić nasze pociechy przed tego typu treściami?

Jestem tatą trójki małych, ale i dorastających dzieci: 3-letniej córki, 8-letniego syna oraz 13-letniej córki i wiem doskonale jak bardzo cyfrowy świat codziennie wkrada się w ich życie. Od małego aż po nastolatkę. Odpowiedzialność, jaką czuję w domu jest także moją odpowiedzialnością jako ministra wobec całego społeczeństwa. Nie ma miejsca na to, abyśmy mogli – jako państwo - przymykać oczy na patostreaming i pornografię w internecie i myśleć: „jakoś to będzie, rodzice sobie poradzą”.

Jestem zwolennikiem regulacji i takie przepisy powinny powstać przy udziale konsultacji społecznych, z uwzględnieniem tego, by nie ograniczać wolności w internecie; by nie dawać poczucia, że „wszystko w sieci ma być sterowane”. Czekam na spotkanie, które realizujemy z organizacjami społecznymi i branżą (w tym tygodniu – red.), bo chciałbym zapytać między innymi o te kwestie. Mam pewne pomysły, ale w Polsce prawo powinno być tworzone konsultacyjnie i na takie rozwiązania liczę.

Niektóre propozycje w ustawie złożonej za poprzednich rządów były dobre, część bardzo mi się nie podoba. Jednak na pewno ta sama ustawa, w tym samym kształcie, nie będzie realizowana.

Jakie rozwiązania się podobają, a jakie nie?

Za wcześnie, by o tym mówić. Przed pierwszymi spotkaniami konsultacyjnymi dotyczącymi regulacji nie będę o tym opowiadał. Nie chcę prowadzić polityki, w której mówię najpierw w mediach co mi się podoba, a potem słucham ludzi. Wprowadzam odwrotną zasadę: najpierw słucham ludzi i organizacji branżowych, rynku, a potem zapowiem, co będziemy realizować. Nie chcę narzucać swojego pomysłu, by później ludzie mieli szansę się do tego odnieść. Będzie odwrotnie: najpierw słucham głosu ludzi, potem to oceniam.

Jednym z priorytetów Ministerstwa Cyfryzacji ma być także higiena cyfrowa. Tu pojawiły się konkretne pomysły na rozwiązania, czy najpierw też będzie Pan słuchał rynku?

Edukacja to kluczowy temat i warto uczyć nie tylko umiejętnego korzystania z oprogramowania, ale też myśleć o bezpieczeństwie w sieci czy o zdrowym korzystaniu z mediów społecznościowych. Dobrze by było, aby cyfrowa higiena znalazła się w programie nauczania. Uczmy młodzież, czym jest patostreaming, z którym – jak już powiedziałem – będziemy walczyć. W tym aspekcie rozwój edukacji cyfrowej potrzebny jest także dla osób, które skończyły już szkołę czy studia. O edukacji cyfrowej musimy też pamiętać wobec seniorów, aby wszystkie grupy społeczne miały poczucie, że państwo zarządza wszystkimi aspektami dotyczącymi cyberświata i człowieka. Rozwój technologii dotyczy przecież człowieka na każdym etapie życia.

Jeśli chodzi o uczniów, mówimy o osobnym przedmiocie w podstawie programowej, czy o zajęciach w ramach godziny wychowawczej?

Powinniśmy mieć więcej przedmiotów dotyczących cyfrowej rzeczywistości dla młodzieży. Na pewno zwrócę się do ministry Nowackiej, abyśmy podjęli międzyresortowe konsultacje, by lekcja cyfrowa została wprowadzona do programu nauczania już od pierwszego roku. Skoro dzieci potrafią w wieku trzech, pięciu czy siedmiu lat doskonale obsługiwać tablet, to trudno abyśmy tego problemu nie zauważali i nie kształcili ich w tym kierunku.

Udało się już ustalić pozostałych wiceministrów w resorcie?

W tym tygodniu będzie znany skład kierownictwa resortu. Osoby, które zostały do tego resortu rekomendowane, to osoby, które sprawują ważne funkcje publiczne. Muszą się jeszcze dokonać pewne zmiany dotyczące ich aktywności parlamentarnej, aby dołączyły do kierownictwa resortu.

Czy wśród nich znajdzie się poseł Radosław Lubczyk? Sam miał potwierdzić, że dołączy do Ministerstwa Cyfryzacji, a z kolei pan miał zaprzeczyć, że tak nie będzie.

W umowie koalicyjnej zawarliśmy pewne zobowiązania. Partie polityczne mogą wskazać kandydatów na szefów resortów czy na kierownictwo resortu spośród osób, które rekomendują. Zobowiązaliśmy się, że inne partie nie będą wywracały tego planu do góry nogami. Jestem po rozmowach z kierownictwami wszystkich partii, kandydatury są zgłoszone, ale będą jeszcze ostatecznie konsultowane. Wtedy będziemy na ten temat rozmawiać. Na pewno nie będę burzył naszych umów koalicyjnych. Będziemy też rozmawiać, jak będzie wyglądał podział kompetencji, gdy już te decyzje zapadną.

Czyli poseł Lubczyk nie dostał jeszcze nominacji?

Nominacji nie dostał nikt, oprócz Dariusza Standerskiego, który został już zaprzysiężony przez Donalda Tuska na wiceministra cyfryzacji.

Zapowiedział Pan w czasie konferencji prasowej - jako jeden z priorytetów - także nowelizację ustawy o Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa w 2024 roku. Co tam jest do zmiany w stosunku do projektu, który był w procesie legislacyjnym za rządów PiS?

Jestem zwolennikiem tego, aby ustawa o KSC została w wielu miejscach poprawiona, ale jednocześnie została też przyjęta. Chciałbym, aby KSC w 2024 roku obejmowało – w perspektywie wdrożenia – wyzwania związane z NIS2. Jeżeli nie zrobimy nic, aby te wymogi były wcześniej zarysowane, będziemy mieć problem. Perspektywa NIS2 daje poczucie, że musimy również przygotować swoją strategię cyberbezpieczeństwa.

Rozbieżne interesy z Big Techami

Mówił Pan też o „końcu lobby Big Techowego”. Wiele państw zakazało TikToka w administracji publicznej. Jaki będzie Pana stosunek do tej aplikacji, zważając na kraj jej pochodzenia?

Będziemy oczywiście rozmawiać z Big Techami, ale także z innymi, mniejszymi podmiotami. Co nie zmienia faktu, że mamy rozbieżne interesy: wielkie firmy działają dla zysku, a ja i ministerstwo chcemy działać dla obywateli. Będziemy rozmawiać z Big Techami, ale muszą się stosować do zasad, które obowiązują w polskim prawie.

Jeśli chodzi o same aplikacje, takie jak TikTok, na urzędowych sprzętach nie można - ze względów bezpieczeństwa - instalować aplikacji, które nie służą do pracy, zatem tego tematu nawet nie ma.

Dla Pana kraj, z którego pochodzi aplikacja ma znaczenie? Czy to Chiny czy np. państwo systemu demokratycznego?

Oczywiście, wszystko ma znaczenie w nowych technologiach. Jeśli widzimy choćby, co się dzieje na Ukrainie, to wszystko może zostać użyte, aby atakować nie tylko przy pomocy czołgu czy dronu, ale też z perspektywy tego, że obywatela można wprowadzać w błąd, wysłać mu fałszywe zdjęcie czy sugerować decyzje, które wpływają na jego wybory. Tak było choćby w Wielkiej Brytanii, kiedy takie fałszywe sugestie sprawiły, że opuściła ona UE.

Wszystko to trzeba brać pod uwagę w nowoczesnym państwie i jego regulacjach, bo cyfrowa rzeczywistość – tak jak powiedziałem – stała się kluczowym elementem bezpieczeństwa. Dziś oprócz MON i MSZ to właśnie Ministerstwo Cyfryzacji musi zwracać uwagę na tę rzeczywistość.

Jako koalicja zapowiedzieliście rozliczenie afery Pegasusa. Z drugiej strony głośną sprawą poprzednich rządów była tzw. afera mailowa. Ją też chcecie rozliczać? Jeśli tak, w jaki sposób?

Jestem przekonany, że nierozliczenie afery Pegasusa w Polsce skutkowałoby tym, że każda kolejna władza w kraju miałaby przeświadczenie, że może podsłuchiwać obywateli bez żadnych procedur. Rozpoczęcie prac nad komisją śledczą, wyjaśnienie sprawy nielegalnych podsłuchów, inwigilacji, wykorzystywania służb do celów politycznych powinno być wobec społeczeństwa zrealizowane. Wszyscy powinni zdawać sobie sprawę, co służby mogą i co powinny robić dla obywatela, a jednocześnie, gdzie są granice we wpływaniu na Polki i Polaków. Regulacje - by obywatel jasno wiedział, kiedy i w jaki sposób jest podsłuchiwany, szczególnie jeśli jakieś postępowanie w stosunku do niego nie było prowadzone – powinny się również pojawić.

Rekomendacje dla rządu po aferze mailowej

A afera mailowa? Jednym z błędów o jakim mówiło się, że popełniła poprzednia ekipa było załatwianie spraw służbowych za pośrednictwem prywatnych skrzynek mailowych. Chcecie ustalić jakieś odgórne zasady w tej sprawie?

Na pewno będę chciał porozmawiać z kierownictwem resortu, by przygotować rekomendacje rządowe dla wszystkich ministrów i administracji publicznej w tej sprawie. Tak, by wszyscy wiedzieli, że korzystanie z prywatnych skrzynek mailowych czy niezabezpieczonych komunikatorów może wiązać się z problemami natury prawnej, a jednocześnie wpływać na bezpieczeństwo państwa.

Myślę, że już w styczniu wprowadzimy pierwsze elementy takich rekomendacji dla całego rządu. Tak, by wszyscy zdawali sobie sprawę, że musimy być czujni, bo nie wiadomo jakie służby chcą interesować się informacjami, jakie przetwarzamy.

W kampanii pokazaliście – wspólnie z wiceministrem Dariuszem Standerskim i jako Lewica - dokument dotyczący cyfryzacji państwa. Będziecie realizować go punkt po punkcie, czy stanowi jedynie drogowskaz, jak cyfryzacja powinna wyglądać w resorcie?

Przygotowując materiał wspólnie z wiceministrem Standerskim, mieliśmy poczucie, że to coś, z czego nie tylko możemy korzystać, ale z którego mogą korzystać wszyscy, chcący tworzyć dobre elementy, architekturę cyfryzacji państwa.

Przygotowanie dokumentu „Cyfrowe państwo. Strategia dla Polski” to było pokazanie, że jesteśmy w nowym rozdziale rozwoju cyfrowego świata; tego co dzieje się z ChatemGPT, robotyzacją, automatyzacją, cyfrową rewolucją przemysłową, co powinniśmy dostrzegać pod względem zmiany prawa i jak powinno wyglądać miejsce Polski w tym procesie. Polska ma wszelkie szanse, aby stać się liderem cyfryzacji w Europie, na czym mi bardzo zależy. Do tego potrzebny jest plan konsekwentnie realizowany przez lata. Cyfryzacja nie zaczyna się i nie kończy przy zmianie władzy.

Mamy znakomitych informatyków, matematyków, zasoby, które możemy wykorzystać. Może nie jesteśmy mekką produkcji procesorów, ale jeśli chodzi o część osobową, to może być coś, co będzie nam dawało poczucie bezpieczeństwa, w kontrze do supremacji kwantowej, suwerenności cyfrowej i w procesie tworzenia prawa. W tym obszarze naprawdę mamy się czym chwalić.

Powstanie Agencja Cyberbezpieczeństwa

W planie na „Polskę cyfrową” znalazł się też punkt dotyczący Agencji Cyberbezpieczeństwa. Zresztą o tym projekcie rozmawialiśmy po raz pierwszy już w październiku 2021 roku. Czy to oznacza, że Agencja powstanie?

Nie rezygnujemy z tego pomysłu. Będziemy robili wszystko, aby zachęcić naszych partnerów z koalicji do poparcia i realizacji planu utworzenia Agencji Cyberbezpieczeństwa. Ta część cyberbezpieczeństwa jest bardzo ważna - szczególnie, że będzie miała znaczenie w perspektywie współpracy międzyresortowej. Agencja mogłaby koordynować pracę wszystkich resortów i służb w zakresie cyberprzestrzeni, tak jak ma to miejsce np. w jednostkach brytyjskich, gdzie jest National Cyber Security Centre (NCSC).

Agencja byłaby czymś, co dawałoby poczucie, że Polska robi krok do przodu w kwestii bycia „elitą cyfrową” na świecie i w Europie. Szczególnie, że mamy znakomite Wojska Obrony Cyberprzestrzeni, dobrze przygotowany NASK i dobre elementy współpracy CERT-ów. To daje mi poczucie odpowiedzialności i na pewno ten pomysł będę mocno forsować, zachęcając koalicjantów, aby go realizować.

Jeśli już mowa o instytucjach, jednostkach. W jakich instytucjach widzi Pan potrzebę natychmiastowej zmiany: dyrektorów, kierownictwa? Być może nie ich likwidacji, ale wspomnianej ewolucji?

Jesteśmy po pierwszych spotkaniach z urzędnikami zarówno z COI, jak i Instytutu Łączności oraz z NASK-u. Poprosiliśmy o przedstawienie dodatkowych dokumentów dotyczących pracy, zaangażowania, planów na przyszłość. Odbyliśmy też spotkania, które mają dawać poczucie, że każda z tych jednostek jest dla resortu ważna. Działo się to też w kontekście prac nad budżetem, bo jednostki mają swoje znaczenie dla przygotowania budżetu państwa.

Żadne decyzje jeszcze nie zapadły, ale rozważamy różne scenariusze. Rozmawialiśmy z kierownictwami jednostek o tym, jak działają i co wymaga zmiany. Najszybciej oczywiście sprawy powinny być realizowane w Instytucie Łączności, bo tam kierownictwo jednostki podało się do dymisji przed objęciem przeze mnie urzędu.

"Przychodzę do resortu jako fachowiec"

W czasie kampanii mówił Pan, dokładnie na konferencji w Karpaczu, że „polityk nie powinien być ministrem cyfryzacji”. Coś się zmieniło, czy Pana słowa nie dotyczą samego siebie?

Oczywiście, że to dotyczą również mnie. Koncepcja dotycząca tego, że będziemy mieć cyfryzację wolną od wpływów politycznych jest mi bliska. Ale cieszę się z wyboru samego siebie, bo przychodzę do resortu jako fachowiec, rozumiejący cyfryzację, cały czas pracujący przy tym sektorze, naukowo zajmuję się tym obszarem od 15 lat.

Z perspektywy pytania, czy udało się wzmocnić obszar cyfryzacji myślę, że ważnym argumentem dla branży jest fakt, że ministrem będzie osoba, która jest umocowana politycznie rangą wicepremiera. Plany planami, ale jeśli patrzę na to, jak dzisiaj to wygląda, to uważam, że przed resortem cyfryzacji dobry czas.

Jakich błędów poprzedników nie chciałby Pan popełnić?

Wpisywania do legislacji przepisów „z palca”, które są potrzebne politycznie. Nigdy się nie zgodzę na to, aby wpisać do jakiejkolwiek ustawy prawo, które ma coś ograniczać lub odbierać obywatelom tylko dlatego, że taka jest potrzeba polityczna.

Przytaczam tu wspomniane już Prawo komunikacji elektronicznej, bo jestem po pierwszych rozmowach w urzędzie z osobami z części legislacyjnej. I wiem, że te przepisy pojawiły się w ustawie tylko dlatego, że była taka potrzeba polityczna, a nie przesłanki merytoryczne.

Dziękuję za rozmowę.

Serwis CyberDefence24.pl otrzymał tytuł #DigitalEUAmbassador (Ambasadora polityki cyfrowej UE). Jeśli są sprawy, które Was nurtują; pytania, na które nie znacie odpowiedzi; tematy, o których trzeba napisać – zapraszamy do kontaktu. Piszcie do nas na: [email protected].