Witold Jurasz o geopolityce wojny informacyjnej: „W Polsce fake news to fake problem, a polska edycja Russia Today nie musi istnieć” [WYWIAD]

dr Adam Lelonek: Ingerencje w procesy wyborcze w USA, Francji, Niemczech, zaawansowane działania w państwach bałtyckich, Szwecji, Finlandii, operacje informacyjne i psychologiczne w krajach członkowskich NATO i Unii Europejskiej. To tylko początek długiej listy aktywności Kremla. Jak Pan ocenia tak szeroki front w kontekście tego, z czym mierzymy się w Polsce? Najważniejsze są pieniądze, ludzie, know how?

Witold Jurasz: W kwestii rosyjskich sukcesów w polityce zagranicznej w tym pojedynku zawsze przypomina mi się tytuł najsłynniejszego filmu Leni Riefenstahl, czyli „Triumph des Willens”. Rosyjskie sukcesy to niemal wyłącznie „triumf woli”. Rosja jest w gruncie rzeczy słabym państwem, lecz bardzo poważnie podchodzi do tej rozgrywki i to różni rosyjskie podejście od naszego. Owszem dostrzegam rosyjską agenturę i dezinformację oraz inspirację. Ale mam też wrażenie, że nasze porażki są przede wszystkim naszymi własnymi porażkami. To nie z powodu rosyjskich działań od 27 lat przegrywamy walkę o przyszłość Ukrainy i Białorusi. Powstawanie towarzystw wzajemnej adoracji, nierozliczanie ludzi z efektów pracy, promowanie dyplomatów, którzy znani są z nieosiągania jakichkolwiek efektów podczas swojej pracy na Wschodzie, nierozliczanie ludzi za błędne prognozy, stworzenie ośrodków analitycznych, które mają czysto teoretyczny, akademicki, a nie praktyczny charakter, wsobność oraz konformizm ekspertów, analityków i dyplomatów, którzy wczoraj jeszcze potakiwali PO a dziś nadskakują PiS to wszystko są nasze własne, rodzime problemy, a nie rosyjskie zasługi. Może i w tle są rosyjscy agenci, ale gdybyśmy sami byli po prostu uczciwi to byłoby choć odrobinę lepiej. Owszem widać rosyjskie działania i inspiracje, ale na Boga 99% problemów jest tylko nasze. Mam wrażenie, że politycy i środowisko eksperckie, zamiast zastanowić się nad swoją własną słabością znaleźli sobie wygodne alibi, że oto źli Rosjanie uniemożliwiają nam bycie skutecznym. Otóż nie. Rosjanie nam nie uniemożliwiają, Rosjanie nam utrudniają bycie skutecznym. Ale gdybyśmy sami grali na poważnie, to bylibyśmy skuteczni. Polska polityka wschodnia to tymczasem taki marnej próby nadwiślański grajdół, w którym nieraz widziałem jak dobrze mają się miernoty. Mam uwierzyć, że te wszystkie kariery ludzi, którzy nigdy nic nie osiągnęli to wszystko dzieło FSB, SVR albo GRU?

Ale działania rosyjskie mają też szerszy wymiar niż Ukraina i Białoruś. Osłabianie jedności Unii Europejskiej i NATO, jedności, zaufania do partnerów, instytucji, podważanie fundamentów demokracji i systemów wartości.

To wszystko niewątpliwie ma miejsce. Ale znów „małe ale”. Badając kiedyś praprzyczyny polsko-rosyjskiego resetu z 2010 roku, bardzo intensywnie szukałem śladów rosyjskiej inspiracji. Dziwnym jednak trafem ile nie szukałem znajdowałem wyłącznie amerykańskie ślady. Krótko mówiąc wiem o tym, że Waszyngton naciskał na Warszawę byśmy zrobili reset z Rosją. To jest zresztą logiczne. Wyobraźmy sobie, że dochodzi do rozmów amerykańsko-rosyjskich. Otóż wiemy, czego chcieli Amerykanie. Chcieli wsparcia na Bliskim Wschodzie, wsparcia w rozmowach dotyczących Iranu, wstrzymania eksportu systemów przeciwlotniczych S-300 do Iranu, aktywnego udziału Rosji w rozmowach sześciostronnych na temat północnokoreańskiego programu nuklearnego, tranzytu do Afganistanu, natomiast nigdy nie wymienia się tego, czego chcieli Rosjanie, a Rosjanie też przecież czegoś chcieli. No więc gdybym ja był Rosjanami, to na pewno bym wymienił dwie rzeczy: po pierwsze Ukrainę, po drugie Ukrainę, a po trzecie pewnie Białoruś, ale w mniejszym stopniu. Na pewno zainteresowałbym się tym, który z krajów zachodnich, związanych ze Stanami Zjednoczonymi jest najbardziej aktywny na tym kierunku. Tym krajem jest Polska. Więc przepraszam, ale po co Rosjanie mieliby tutaj dekonspirować swoją agenturę, a zakładam, że ją mają w Polsce, po to żeby ona miała wpływać na polskie władze, kiedy wystarczy, żeby Amerykanie powiedzieli Polakom, żeby dali sobie spokój. I wiem, że było to przedmiotem rozmów amerykańsko-polskich. Oczywiście nie porównuję zagrożenia ze strony Stanów Zjednoczonych i Federacji Rosyjskiej, tzn. za szpiegostwo na rzecz Rosji trzeba wsadzać do więzienia, a za szpiegostwo na rzecz Stanów należy dawać klapsa (śmiech). Ale wydaje mi się, że powinniśmy zacząć robić dwie rzeczy, których o ile mi wiadomo nie robimy. Pierwsza to kontrwywiadowcze zabezpieczenie nie tylko rosyjskiej, białoruskiej i ukraińskiej ambasady. Druga natomiast to rozpoczęcie szpiegowania na Zachodzie. Bo ja mam bardzo poważne wątpliwości czy my przy niezwykle silnym reżimie kontrwywiadowczym, który ma miejsce na Wschodzie, w ogóle jesteśmy w ogóle w stanie coś wyszpiegować. Już pomijam takie drobne szczegóły jak kadry i talenty w tym względzie, które się ma lub się nie ma, bo się ich z własnej woli pozbyło. Pytanie czy nie jest aby tak, że my się szybciej na Zachodzie dowiemy o czym Zachód rozmawia z Rosją? Przede wszystkim jednak trzeba pamiętać, że w momencie, w którym dochodzi do zbliżenia amerykańsko-rosyjskiego, może się jakimś dziwnym trafem okazać, że amerykańskie i rosyjskie interesy są tożsame, bo jest to elementem ich dealu. I mówię to jako wielki zwolennik obecności amerykańskiej armii w Polsce i entuzjasta sojuszu z Waszyngtonem.

Kontekst geopolityczny i relacje na linii Kreml-Waszyngton jako element pola walki wojny informacyjnej?

Częściowo tak. U nas się zwykło mówić, że Rosjanie w czymś oszukali Amerykanów. Tylko przepraszam bardzo, Amerykanie są jednak najpotężniejszym mocarstwem świata. I jakoś nie sądzę, że Władimir Putin może ich we wszystkim oszukać, a oni będą dalej z nim rozmawiać. No nie, tak to nie działa. Bo ktoś tu jest większy, a ktoś tu jest mniejszy. Ktoś jest graczem na skalę globalną, a ktoś graczem tak naprawdę na skalę regionalną. Ktoś tu jest „dużym chłopcem”, a ktoś – nie licząc potencjału nuklearnego – średnim co najwyżej graczem. W układzie z USA, Rosja jest „junior partnerem”. Ja tym się m.in. różnię od polskich komentatorów, że  uważam, że Rosja to rozumie i dlatego np. odegrała bardzo pozytywną rolę z amerykańskiego punktu widzenia, a w każdym razie z punktu widzenia administracji Obamy w konflikcie syryjskim. A u nas wszyscy mówią, że Rosjanie, delikatnie mówiąc, oszukali USA. No to przyjrzyjmy się temu oszustwu. Otóż gdyby nie rosyjska ingerencja po użyciu broni chemicznej przez Baszszara al-Asada, doszłoby wówczas do bombardowania Syrii przez Stany Zjednoczone. Ta wojna zaangażowałaby również Iran. Zaangażowanie Iranu oznaczałoby, że nie dojdzie do porozumienia nuklearnego Waszyngtonu z Teheranem. A to by oznaczało, że Amerykanie nie mogliby rozpocząć wycofywania się z Bliskiego Wschodu, bo nie mogli rozpocząć tego wycofywania się tak długo, jak nie zabezpieczyli Izraela. Oczywiście można powiedzieć, że Binjamin Netanjahu ma inną opinię na ten temat, ale obiektywnego zagrożenia atakiem nuklearnym na Izrael, w sytuacji gdy Iran nie prowadzi programu atomowego nie ma. Zabezpieczenie Izraela oznaczało umożliwienie przerzucenie środka ciężkości, czy też inaczej rzecz ujmując tzw. pivotu w kierunku Chin, które są dla Stanów Zjednoczonych prawdziwym wyzwaniem. Tak zaś długo jak istniało zagrożenie tym, iż Iran wejdzie w posiadanie broni jądrowej tak długo Waszyngton był w swego rodzaju strategicznym rozkroku. Co jeszcze bardziej istotne, w momencie w którym Irańczycy rezygnują ze swojego programu nuklearnego, Saudyjczycy nie muszą rozwijać swojego programu nuklearnego. Owszem już toczą wojnę z Iranem, taką proxy war w Jemenie, ale to jednak coś innego niż nie dwa konkurujące ze sobą programy nuklearne. Przy czym broń atomowa w rękach reżimu ajatollahów jest zdecydowanie mniej groźna niż w rękach reżimu saudyjskiego, bo – przypomnijmy – tak Al-Kaida, jak i później Państwo Islamskie to ugrupowania sunnickie, a nie szyickie. Tą pierwszą skądinąd stworzył przecież Saudyjczyk. I wreszcie, i to jest kolejny bardzo istotny element, to wycofanie się Amerykanów, czyli gwaranta reżimu saudyjskiego, zmusza Saudów do reform wewnętrznych. Dom Saudów mógł tolerować dowolne ekscesy wahabickiej części establishmentu, dlatego że miał amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa. Oczywiście nadal je ma na poziomie międzynarodowym, jednak wie, że nie jest już w centrum uwagi. Więc im bardziej Amerykanie zwracają się w kierunku Azji Południowo-Wschodniej, tym bardziej Saudowie zaczynają się rozprawiać z wahabitami, którzy potencjalnie przecież są zagrożeniem dla domu Saudów. A to oznacza, że Amerykanie przez to wycofywanie doprowadzają do sytuacji, w której zaczyna się zwalczanie fundamentalizmu islamskiego, który wywodzi się z Arabii Saudyjskiej, a nie z Iranu. A to wszystko zaczyna się od tego, że dzięki Rosjanom nie dochodzi do wojny amerykańsko-syryjskiej. Krótko mówiąc, ta wielka konstrukcja powstała dzięki interwencji Rosji. No a w takim razie mamy jakiś „return” z drugiej strony.

A jak to się ma do Polski?

Nie mam złudzeń, że my w takim zwarciu mocarstw, jesteśmy drugorzędnym graczem. I zawsze będzie tak, że jeżeli Amerykanie będą szli na zwarcie z Rosjanami, to w tym momencie polska polityka będzie się aktywizować na kierunku białoruskim i ukraińskim. A jak będą się dogadywać, to będzie wygaszana. Tak było, tak jest i tak będzie w przyszłości. My musimy się dostosować, bo całe nasze bezpieczeństwo jest „zawieszone” na Amerykanach i nie możemy prowadzić innej polityki niż oni sobie życzą, ale chodzi o to żebyśmy chociaż zachowywali pewną minimalną autonomię i przy każdym kolejnym „zakręcie” amerykańsko-rosyjskim ugrywali trochę więcej niż poprzednim razem. To jest tak jakby odbywał się szereg partii, jak w pokerze. Chodzi o to, żebyśmy siadając do tego stołu za każdym razem mieli lepsze karty niż ostatnim razem. A do tego jest nam potrzebna minimalna autonomia. Tak już całkiem brutalnie rzecz ujmując pewnie nie mamy nadmiernego wyboru i musimy być ćwierćkolonią Stanów Zjednoczonych, bo alternatywą jest bycie półkolonią Niemiec lub pełną kolonią Rosji, ale nie zapominajmy, że ćwierćkolonia jest w trzech czwartych niepodległa. 

Sytuacja Polski będzie więc funkcją tego, co dzieje się na tym „wyższym poziomie” polityki międzynarodowej. Są jednak działania propagandowe i dezinformacyjne skierowane przeciwko nam, przeciwko naszym partnerom. Jak więc się zabezpieczać w takiej sytuacji, kiedy mamy ograniczone możliwości z geopolitycznego punktu widzenia?

Myślę, że cała rzecz polega na tym, aby zacząć traktować zwłaszcza politykę wschodnią w sposób pozytywistyczny i realizować politykę drobnych kroków. Nie porywać się na wielkie koncepcje. Słabością naszej polityki jest to, że zawsze mamy koncepcje, a brakuje nam poziomu taktycznego, tego modus operandi. Osiągnijmy cokolwiek. Kupmy jakąś jedną firmę, zadbajmy, żeby nie zastąpiono na Białorusi konfliktu o demokrację konfliktem o żołnierzy wyklętych, zadbajmy, żeby nasza mniejszość na Ukrainie nie wpadała w „russkij mir”, zadbajmy o to, żeby Ukraińcy w Polsce nie wpadali w „russkij mir”, a wpadają, zadbajmy o to, żeby mieć ofertę dla naszych partnerów, bo nie mamy jej. Osiągnijmy jakikolwiek sukces. A jak chodzi o Rosję, to jeżeli dzisiaj Facebook i Twitter współpracują już z administracją amerykańską, to postawmy w rozmowach z Amerykanami, że oczekujemy tego samego. Jeżeli oni mają kłopot z tym, to my też mamy. Też musimy naciskać, aby likwidować fałszywe konta czy utrudniać działanie trollom. Niech takie rzeczy będą przedmiotem naszych rozmów. Lub też uruchommy własnych trolli – nam w zwarciu z Rosją byłoby o tyle łatwiej, że tam, aby szkodzić reżimowi nie trzeba nawet nadmiernie kłamać, choć ja akurat i z tym drugim nie miałbym żadnego problemu. Jak wojna to wojna. Wreszcie – i tu pewnie podpadnę tym, którzy uważają, że rolą Polski jest niesienie na Wschód kaganka, ale tym razem nie oświaty, ale demokracji - zastanówmy się czy to nie jest też trochę tak, że reżim w Rosji jest przekonany, że nasze działania demokratyzacyjne zagrażają mu i to, co my odbieramy jako atak jest z jego puntu widzenia kontratakiem. My jesteśmy przekonani, że działania związane z promocją demokracji agresją informacyjną być nie mogą, bo są moralnie słuszne. No tylko co z tego, że coś jest moralnie słuszne? Warto zadać sobie pytanie czy nam się to opłaca, czy też – komu bardziej to szkodzi. Może dobrym rozwiązaniem byłoby to, gdyby to Amerykanie i Niemcy, a nie my „bili się” z Rosjanami. O ile oczywiście zechcą.

Skoro o promocji demokracji mowa, muszę spytać o Białoruś.

Tutaj sprawa jest naprawdę prosta. Mówiąc w największym skrócie Polska robi niedostatecznie dużo, żeby obalić Aleksandra Łukaszenkę, jednak dostatecznie dużo, aby przekonać go, że chce go obalić, czyli robi najgłupszą rzecz jaką może robić. Zresztą obalić też nie mamy jak, bo się obraziliśmy na nomenklaturę. Z tego samego powodu co zawsze – bośmy się moralnie nadęli i chodzimy dumni i opowiadamy jacy jesteśmy moralni. Tak jakby kogokolwiek w Europie to obchodziło. Ujmując rzecz nieco prościej - jeżeli nie można kogoś kopnąć na styku kończyn dolnych i tułowia, to nie należy go kopać po kostkach. A my dokładnie to robimy.

A jak Pan ocenia działania Rosji z obszaru wojny informacyjnej i psychologicznej skierowane wyłącznie do Polski, nie całego Zachodu?

Odnoszę wrażenie, że niestety, ale jest bardzo konkretny powód, dlaczego nie ma polskiej edycji Russia Today. W Polsce fake news to fake problem, a polska edycja Russia Today nie musi istnieć. Po prostu dewocyjna, czyli dominująca część polskiej prawicy nie potrzebuje rosyjskiej inspiracji, żeby mówić, że Zachód upada, a gender i homoseksualiści rządzą światem. W związku z tym Rosjanie nie muszą zakładać u nas Russia Today, wystarczy im, że polska prawica mówi to, co realnie myśli, bo to jest z innych powodów, ale niestety jota w jotę to samo. A po drugiej stronie mamy z kolei liberalne elity, które uważają, że Polska jest brzydką panną na wydaniu i nie ma nic do zaoferowania. Czyli mamy dwie wizje: pierwsza, że Polska nie ma nic do powiedzenia oraz druga, w której Polska sama rezygnuje z tego, żeby mieć coś do powiedzenia. To po co Rosjanie mają jeszcze tu coś robić sami z siebie? Wystarczy po prostu pozwolić nam być sobą. Bo u nas przeciwieństwem głupoty nie jest mądrość, ale inna głupota.

Ale są podejmowane konkretne działania dezinformacyjne i propagandowe.

Są, oczywiście. Mam jednak wrażenie, że polska wzajemna nienawiść, ale też głupota, która powoduje, że wpadamy z jednej skrajności w drugą, zastępują skutecznie rosyjską propagandę. Robiłem wywiad z rosyjskim ambasadorem w Polsat News2 i był taki moment w trakcie tego wywiadu, kiedy zadałem pytania ambasadorowi Rosji, jakie ma zadania i on zanim udzielił mi odpowiedzi miał taki moment jakby zawahania.  Jest taki niepisany zwyczaj, że ambasadorowie nie są pracownikami wywiadu, a jeżeli nawet byli to są „deaktywowani” na czas pełnienia funkcji. I mam takie wrażenie, że ten moment zawahania, kiedy ambasador na moje pytanie co robi w Polsce nie mógł znaleźć odpowiedzi, nie wynikał z tego, że on nie mógł mi tego powiedzieć, ponieważ pracuje dla wywiadu, tylko dlatego, że on naprawdę nie ma żadnych zadań do wykonania w Polsce. Za czasów sowieckich podobno bycie ambasadorem ZSRR na Seszelach było marzeniem. Emerycka placówka. Sowieccy ambasadorowie marzyli o Seszelach, bo tam nie musieli nic robić, a mieli nawet jacht z flagą. I ja mam czasami takie wrażenie, że ambasador Rosji w Polsce sprawia wrażenie strasznie znudzonego. A jako ciekawostkę jeszcze mogę dodać, za co mam nadzieję, że się pan ambasador nie obrazi, że po programie podziękowałem mu, że udzielił mi wywiadu i zażartowałem, że amerykańskiego ambasadora mi się nie udało ściągnąć do programu, na co ambasador z uśmiechem na ustach odpowiedział, że „to dlatego, że on jest znacznie ważniejszy ode mnie”.

Dużo mówi się o działaniach niejawnych, powiązanych z oddziaływaniami informacyjnymi i psychologicznymi Rosji. Jak ocenia Pan to jako były dyplomata?

Pamiętam taki moment, w którym wysoki rangą białoruski urzędnik powiedział mi, że był taki moment, kiedy Rosjanie bardzo prosili Białorusinów, żeby zaczęli zapraszać Mateusza Piskorskiego na Białoruś. A gdyby było to możliwe, żeby przyjął go nawet Aleksander Łukaszenka. Białorusini wówczas uznali, że Piskorski nie jest taką postacią, z którą chcą mieć coś wspólnego. Wynika z tego pewien morał. Czym byłyby częste wizyty pana Piskorskiego na Białorusi? Ano przede wszystkim zwróceniem uwagi na pana Piskorskiego. Dlatego że w Polsce można mieć dowolne kontakty na Ukrainie i nawet w Rosji, ale Białoruś jest już mocno podejrzana, czy też wręcz „zaczadzona”. Innymi słowy Rosjanie chcieli, żebyśmy zwrócili uwagę na Mateusza Piskorskiego. To nie znaczy oczywiście, że Mateusz Piskorski nie jest rosyjskim agentem. Może i był agentem. Ale na pewno nie agentem, który miał wynosić informacje, kserować tajne dokumenty, bo nigdy nie miał do nich dostępu i nikt by mu nie dał do nich dostępu. Nie był też człowiekiem, który miał kogokolwiek werbować, dlatego że uchodził za jawnie prorosyjskiego. No ale jakąś rolę jednak pełnił, nieprawdaż? Otóż jeżeli Rosjanie tak bardzo chcieli zwrócić na niego uwagę, to na logikę wychodzi, że jego zadaniem było coś innego – skoro nie wynoszenie tajemnic i nie werbunek to pewnie odwrócenie uwagi od kogoś innego. I teraz pytanie: co zrobiło polskie środowisko eksperckie? Ano ochoczo zajęło się Mateuszem Piskorskim. To znaczy, że zrealizowało dokładnie ten scenariusz, który został napisany w Moskwie.

Politycy i część środowiska eksperckiego w Polsce i na Zachodzie skupiło się na fake newsach. To nie jest jednak największe zagrożenie. To nie jest nawet instrument, który Rosja szeroko wykorzystuje w Polsce. Nie wszyscy chyba rozumieją skalę problemu.

Też mam wrażenie, że polskie środowisko eksperckie skupiło się na fake newsach. One oczywiście odegrały jakąś rolę w zniechęcaniu do Ukrainy, ale czy naprawdę miały aż takie znaczenie? Ja mam wrażenie, że u nas podchwycono temat fake newsów, zajęto się jakimiś nieistotnymi skrajnymi środowiskami, bo rzekomo ich istnienie ma tłumaczyć polskie porażki w polityce wschodniej. Tylko przepraszam, te porażki mają już miejsce od 27 lat, zanim jakiekolwiek fake newsy powstały i zanim jakiekolwiek skrajne, jawnie prorosyjskie środowiska w Polsce zaczęły funkcjonować. Otóż w Polsce bycie prorosyjskim raczej gwarantuje klęskę polityczną i bycie nieistotnym, niż bycie istotnym. W związku z tym ja mam wrażenie, że zajmowanie się tymi środowiskami nie dość, że jest celem Moskwy, to jest jeszcze odsuwaniem od siebie pytań o skuteczność czy przyczyny nieskuteczności. Idąc dalej, w przypadku przynajmniej jednego kraju za wschodnią granicą, a mówię tutaj o Litwie, wiemy, że w czasie wizyty Wojciecha Jaruzelskiego w Moskwie w roku 1986 lub 1987, już nie pamiętam w tej chwili, towarzysze radzieccy wskazali towarzyszowi Jaruzelskiemu na zasadność zajęcia się przez Warszawę polską mniejszością. Wskazali nawet działaczy, którzy dziwnym trafem w momencie wybijania się Litwy na niepodległość stanęli po stronie Moskwy, a nie Republiki Litewskiej. Najprawdopodobniej więc Rosjanie już w roku 1985 czy 86 planowali scenariusze na taką okoliczność, że Związek Sowiecki może się rozpaść (lub rozpadać). A skoro mieli taki scenariusz i mieli już ludzi u siebie, to takich ludzi szykowali pewnie również w Polsce. Więc gdybym ja szukał rosyjskiej agentury w Polsce, w tym agentury wpływu, to szukałbym wśród tych, których aktywność nie datuje się od roku 2014 czy 2015, a tych, którzy dużo dłużej są aktywni w polskiej polityce wschodniej.

A nie powinniśmy przypadkiem patrzeć i na takich i na takich?

Ok, patrzmy. Tylko że to nie skrajni działacze polityczni, nie jacyś „łysi” i nie trolle internetowe doprowadziły do tego, że Prawo i Sprawiedliwość wyraźnie już odchodzi od dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego. To jest dziełem bardzo konkretnych młodych polityków Prawa i Sprawiedliwości. Kilku skądinąd ma szczególne zasługi. I to oni to zrobili, a nie żadne skrajne środowiska.

Wielu odbiorcom informacji na Zachodzie, w tym i w Polsce, tak trudno jest zrozumieć mechanizmy, skalę i rozmach działań propagandowych i dezinformacyjnych przede wszystkim dlatego, że w szereg procesów zaangażowane są struktury dyplomatyczne państwa.

Oczywiście. To wszystko widać. Relacje polsko-ukraińskie są bardzo wyraźnym tego przykładem. Ale dochodzi jeszcze jeden kontekst. Po obu stronach granicy mamy kilkunastu prowokatorów, zapewne inspirowanych lub wręcz prowadzonych przez Moskwę. Mamy akty przemocy, które na razie nie pociągają za sobą ofiar, ale kto wie czy i do tego nie dojdzie. Problem jednak polega na tym, że działania tych kilkunastu prowokatorów rezonują u tysięcy ludzi. I to jest z kolei zasługa liberalnych elit, którym się wydawało, że jak się temat Wołynia zamiecie pod dywan to on zniknie. Tylko, że z kolei PiS zamiast rozmawiać o Wołyniu zaczął grać Wołyniem i zamiast się z tym zmagać postanowił zagrać o skrajny elektorat. Co zaś dotyczy wspomnianych prowokatorów – kiedyś gubernator obwodu dniepropietrowskiego Ihor Kołomojski w wywiadzie opowiedział w jaki sposób, w chwili gdy zaczynała się wojna na Ukrainie, pokonał separatystów w kierowanym przez siebie obwodzie. Otóż jego ludzie „wywozili separatystów do lasu i odbyli tam z nimi rozmowy wychowawcze”. Ja oczywiście rozumiem, że my jesteśmy innym krajem, ale myślę, że jak ktoś u nas pracuje dla innego kraju i my mamy wiedzę na ten temat, tyle, że operacyjną, a nie procesową, to pewnie też należałoby odbywać rozmowy wychowawcze. Ale nie w lesie rzecz jasna. Proszę wybaczyć, ale u nas aparat państwa potrafi być bardzo twardy – raz wobec kibiców, innym razem ludzi prowadzących stronę wyśmiewającą prezydenta, a teraz dla odmiany – wobec ludzi blokujących Marsze Smoleńskie. A wobec ludzi niemal jawnie wspierających naszego wroga i za PO i za PiS jest bezradny.

A co Pan sądzi o kwestii wykorzystania nowelizacji tzw. ustawy dekomunizacyjnej z czerwca br. i kampanie dezinformacyjne jak rusofobiczna i niewdzięczna Polska chce rzekomo niszczyć radzieckie pomniki i cmentarze?

To, co jest do demontażu, powinno być zdemontowane jednego dnia. I temat byłby zakończony. News żyje w obecnej rzeczywistości około 24-48 godzin. Poza tym to nie jest nic nowego – Rosjanie przedstawiali Polskę jako rusofobów zawsze i zawsze będą ją tak ukazywać. My z Rosją przeciągamy w tą lub drugą stronę współczesną Ukrainę i Białoruś od setek lat. Moskwa rozumie, że nie przeciągniemy ich bez poparcia Zachodu, bo przecież przeciągamy nie do Polski, a na Zachód właśnie. Skoro zaś tak, to Rosjanie zrobią wszystko by nasz image na Zachodzie podkopywać. Problem polega na tym, że jeżeli my nie zdemontujemy pewnych pomników jako państwo, Rosjanie na pewno spowodują, że ktoś je wysadzi w powietrze, albo obali za pomocą traktorka w czynie społecznym. To samo się skądinąd teraz dzieje na odcinku polsko-ukraińskim. W związku z tym, nawet gdyby Polska się wycofała się z pomysłu demontażu tych pomników, to Rosjanie wynajmą kogoś by to i tak zrobił – skądinąd ciekawe, czy nie będą to ci sami ludzie, którzy teraz niszczą pomniki ukraińskie. Sprawa ostatnia – możemy sobie hipotetycznie wyobrazić, że dochodzimy do wniosku, że nam się nie opłaca demontaż tych pomników, ze względu chociażby na politykę zagraniczną. Tylko to by wymagało, że musiałby pan uwierzyć, że ktokolwiek w Polsce jest w stanie podjąć taką decyzję, a ja w to nie wierzę, na pewno nie w okresie rządów PiSu. Zróbmy to więc raz a dobrze. I w dniu w którym to zrobimy niech Prezydent i Premier złożą wieńce na cmentarzach żołnierzy sowieckich. Pokażmy, że chodzi o pomniki, a nie o cmentarze. Jeśli Ronald Reagan mógł położyć wieniec na cmentarzu, gdzie byli pochowani żołnierze Waffen SS to my możemy chyba położyć kilka kwiatów na cmentarzu nie NKWD, a zwykłych żołnierzy. Zróbmy to, czego nie umiemy robić przy okazji demontażu pomników UPA.

To realne?

Nie. Zapuściłem się w rejony political fiction bo i pan i ja wiemy, że nikt tak nie zrobi, prawda?