Kryptografia. Potrzeba więcej polskich specjalistów [WYWIAD]

Rozmawia Jarosław Jakimczyk.

Jak na ośrodek badawczo-rozwojowy, który istnieje niewiele ponad dwa i pół roku, a jego misją jest wsparcie rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce poprzez stworzenie platformy łączącej środowisko akademickie z biznesowym, spółka IDEAS NCBR zaczęła 2023 r. z wysokiego C. Zorganizowała na Uniwersytecie Warszawskim spotkanie z twórcami ChatGPT, w którym oprócz Sama Altmana wzięli udział jego polscy współpracownicy, aktywni zawodowo w Kalifornii – współtwórca OpenAI Wojciech Zaremba i członek zespołu badawczego Szymon Sidor. Czy to sygnał, że reprezentowana przez Panów instytucja chce promować polską naukę? Jakie są szanse na ściągnięcie do kraju z zagranicy specjalistów z takich dziedzin jak właśnie wspomniana sztuczna inteligencja czy kryptografia postkwantowa i cyberbezpieczeństwo. Czy uwzględniając zasoby, jakimi dysponujemy, da się u nas stworzyć jednostkę podobną do izraelskiego Center for Encryption and Information Security (MATZOV)?

Prof. UW dr hab. Piotr Sankowski: Tworzenie nowej instytucji jest ogromnym wyzwaniem. I nie chodzi tu wcale o pieniądze, bo to nie wszystko. W Polsce nie mamy jeszcze kompetencji w tak istotnych dla kraju dziedzinach badań jak kryptografia postkwantowa. Stworzenie ośrodka badawczo-rozwojowego powinno być oparte na próbie ściągnięcia tych kompetencji spoza kraju. Są tu dwie drogi. Jeśli są Polacy, którzy pracują za granicą, zajmując się tą dziedziną, to trzeba byłoby spróbować przekonać ich do powrotu. Można też ściągnąć parę osób, które nie są Polakami, ale są ekspertami w danej dziedzinie. Musimy budować nową doskonałość naukową od zera w tych nowoczesnych dziedzinach, bo w Polsce jej po prostu nie ma. Takie podejście, że powołamy nową instytucję na bazie istniejących kompetencji, najzwyczajniej nie zadziała.

Czy dobrze rozumiem, że łatwiej jest w Polsce zapewnić pieniądze na badania niż znaleźć odpowiednich ludzi do ich realizacji?

Prof. dr hab. Stefan Dziembowski: W Polsce jest za mało naukowców, którzy są w stanie konkurować na poziomie światowym. Wiadomo, że byliśmy krajem, w którym pewne dziedziny nauki tradycyjnie rozwijały się dobrze, np. fizyka, matematyka, logika czy algorytmika, natomiast w okresie socjalizmu nie było u nas żadnych naukowców zajmujących się kryptografią. Uważano bowiem, iż nie będzie dobrze, jeśli naród będzie wiedział, jak się szyfruje. I niestety cały czas odczuwamy skutki tej polityki. To znaczy, że jak człowiek pojedzie na konferencję z algorytmiki czyli logiki, to tam spotyka wielu Polaków z różnych ośrodków, a w obszarze kryptografii jest bardzo słabo. Musimy więc ten potencjał kryptograficzny zbudować w Polsce, kształcąc kadry. W tej chwili jest ich zdecydowanie za mało i potrzeba nakładów finansowych, ale same nakłady nie wystarczają. To jest typowy błąd, który ludzie popełniają, mówiąc o nauce, że potrzeba więcej nakładów. Chodzi bowiem nie o to, ile pieniędzy wydajemy, ale jak jej wydajemy.

Co to oznacza w praktyce?

Prof. UW dr hab. Piotr Sankowski: Oczywiście trzeba w ten temat inwestować. My w IDEAS NCBR chcemy rzeczywiście to robić i inwestować dalej w badania nad cyberbezpieczeństwem i kryptografią postkwantową. Właśnie ogłosiliśmy konkurs na powołanie lidera grupy badawczej w tej tematyce. Trzeba to zrobić, bo są ogromne braki kadrowe i to nie tylko po stronie naukowej, ale także moim zdaniem - po stronie przemysłu. Dotyczy to nie tylko tych firm, które opracowują algorytmy, ale także tych, które budują urządzenia, gdyż przemysłu, który buduje urządzenia przeznaczone do kryptografii właściwie w Polsce nie ma.

"Gramy poniżej swojej ligi"

Z historycznej perspektywy to wygląda tak, że z pozycji kraju, który w okresie międzywojennym miał swoje realne kompetencje i bezdyskusyjne osiągnięcia (vide złamanie kodu maszyny Enigma przez Biuro Szyfrów Oddziału II Sztabu Głównego WP), spadliśmy do rangi kolonii w okresie PRL, kiedy rozwiązania kryptograficzne dla służb specjalnych i sił zbrojnych były dostarczane przez Związek Sowiecki. Z takim balastem weszliśmy w niepodległość i dlatego pewne zaszłości determinowały sposób myślenia różnych środowisk, zaczynając od wojska, służb specjalnych i dyplomacji, aż po świat akademicki.

Prof. dr hab. Stefan Dziembowski: Jest taki termin jak „polska myśl trenerska w piłce nożnej”, i tak samo jest z polską myślą naukową i polską myślą techniczną. Trzeba znać swoje miejsce. Taka jest niestety prawda. W dodatku jak na nasze położenie na mapie, nasz potencjał ludnościowy i gospodarczy, gramy raczej poniżej swojej ligi. I nie chodzi tu tylko o nagrodę Nobla czy Turinga. Ludzie są chętni, żeby pracować na topowych uczelniach, nie pytając nawet za bardzo o pensje właśnie dlatego, że są to topowe uczelnie, prestiż, dużo świetnych kolegów. To się buduje latami. W Polsce natomiast można spotkać takie myślenie, że jak zapłacimy dużo naukowcom, to ich tutaj ściągniemy. To tak nie zadziała od razu, zwłaszcza że ludzie często pytają: „z kim będę pracował i jaką mam pewność, że ten instytut będzie istniał za dwadzieścia lat, gdy ja ukończę lat sześćdziesiąt”. To są poważne kroki i decyzje życiowe.

To, co jest magnesem, który może przyciągnąć badaczy, żeby dołączyli do zespołu IDEAS NCBR?

Prof. UW dr hab. Piotr Sankowski: Jest jeszcze ten aspekt, czy to, co robię, jest naprawdę sensowne, użyteczne, ma dobrą jakość naukową. To, co jest siłą IDEAS NCBR, to rada naukowa, która składa się wyłącznie z ekspertów z zagranicy, oprócz jednej osoby, która odpowiada za etykę badań. Zasiadają w niej przedstawiciele instytucji, których nazwy mówią same za siebie: Massachusetts Institute of Technology, Columbia University, Oxford University, Boston University i Fraunhofer Heinrich Hertz Institute, jak również znane z zastosowania sztucznej inteligencji w badaniach nad nowym lekami Isomorphic Laboratories. I to jest właśnie element budowy renomy instytucji - decyzje naukowe oddajemy radzie naukowej. To ona będzie decydować, kto zostanie liderem grupy badawczej. Gdybyśmy zrobili inaczej i powołali radę naukową złożoną z polskich naukowców, to byłoby nam dużo trudniej przekonać ludzi, żeby zechcieli tutaj rozpocząć pracę. To jest coś, czego wiele instytucji w Polsce nadal nie rozumie. Niektóre zaczynają rozumieć, ale te zmiany następują zbyt wolno.

Jak to się w praktyce objawia?

Prof. UW dr hab. Piotr Sankowski: Brakuje jasnego komunikatu ze strony przedstawicieli państwa, czyli administracji rządowej lub jej odpowiednich agencji, bo to przecież nie musi być ogłoszone na szczeblu ministerstwa, że "oto zaczynamy strategicznie inwestować w pewne dziedziny badań i będziemy to robić nie tylko realizując projekty badawcze, ale także poprzez działalność takich podmiotów jak IDEAS NCBR". I że to nie jest inwestycja, która się skończy po trzech czy pięciu latach, ale długoterminowy projekt strategicznego wsparcia rozwoju sztucznej inteligencji obejmujący kwestie związane z kryptografią i bezpieczeństwem.

Co zatem stoi na przeszkodzie, żeby to się wreszcie udało?

Prof. UW dr hab. Piotr Sankowski: Trzeba uzbroić się w cierpliwość, ale nasze plany są dowodem na to, że jesteśmy gotowi postawić pierwsze kroki w tym kierunku, żeby coś zmienić. Ważne jest to, aby w Polsce był tzw. leadership i podjęto decyzje dotyczące pewnych priorytetów w ramach kierunków prowadzonych badań.

Zatem z perspektywy środowiska akademickiego kluczowe znaczenie ma pewność, że dany program jest długoterminowy i nie zmieni się to po kolejnych wyborach?

Prof. dr hab. Stefan Dziembowski: Nie ulega wątpliwości, że potrzebny jest nam tutaj ponadpartyjny consensus. Najlepiej byłoby wyjąć pewne rzeczy z obszaru partyjnego sporu i zrobić tak, żeby badacze mieli pewność, że jeśli wchodzi w życie jakaś reforma systemu nauki i szkolnictwa wyższego, to ona ma również poparcie opozycji i będzie kontynuowana po wyborach.

Nauka a biznes

Może to kwestia przekonania klasy politycznej, że chodzi o badania, od których zależy rozwój gospodarki polskiej i jej konkurencyjność w dziedzinie najnowszych technologii?

Prof. UW dr hab. Piotr Sankowski: Kłopot polega na tym, że dajemy pieniądze naukowcom na badania i w zamian otrzymujemy coś, co reprezentuje pod względem naukowym pewien poziom, ale uzyskane wyniki odbiegają daleko od tego, na co jest aktualnie zapotrzebowanie biznesowe. I to jest ogromne wyzwanie, żeby to zmienić. Moim zdaniem potrzebujemy w naszym kraju innego rodzaju badaczy. Potrzebni nam są ludzie, którzy zaspokoją popyt na innowacje naukową w biznesie. Dlatego w IDEAS NCBR my nie kształcimy naukowców, lecz innowatorów. Chodzi o to, żeby wykształcić ludzi, którzy nie tylko rozumieją naukę i są w stanie napisać bardzo dobrą pracę, ale umieją też przekuć to w produkt, który rzeczywiście okaże się użyteczny i zostanie wdrożony. Moim zdaniem wiele projektów w Polsce się nie udało, bo one były inicjowane ze złej strony.

Trzeba wreszcie skończyć z takim podejściem, że ogłaszamy otwarte projekty dla wszystkich nie dookreślając, dla kogo one mają być realizowane, a jednocześnie nie informujemy, że dany temat będzie miał teraz priorytetową wagę. Nie ma problemu, gdy tak się dzieje w badaniach podstawowych, natomiast źle jest, gdy mamy taką sytuację w dziedzinach nauk stosowanych, w których wyniki badań powinny się przekładać na innowacyjność gospodarki polskiej.

Jednak nie da się skomercjalizować całej nauki.

Prof. dr hab. Stefan Dziembowski: Istnieje cały szereg badań, które są praktyczne, ale niekomercyjne. Wielu ludzi np. robi karierę na łamaniu szyfrów. Trudno jednak stworzyć legalny biznes na tym, że umiem złamać jakąś kryptografię. To nie jest coś, do czego zakłada się start-up. Chyba że ktoś pracuje dla nielegalnych organizacji. Natomiast to są badania bardzo praktyczne, bo pozwalają nam zrozumieć, na ile bezpieczne są używane przez nas obecnie szyfry. A to jest taki obszar, gdzie biznes sam nie sfinansuje odpowiednich badań. Nie wyobrażam sobie bowiem firmy, która wyłożyłaby naprawdę duże środki na łamanie jakichś szyfrów i żeby to jeszcze odbywało się oficjalnie. No chyba że mówimy o firmach takich jak spółka NSO z Izraela, producent osławionego oprogramowania Pegasus, ale generalnie to nie jest model biznesowy. Trzeba jednak pamiętać, że bez bazy ekspertów, którzy wiedzą jak łamać szyfry, w Polsce nie będziemy w stanie stworzyć własnych szyfrów. Ci, którzy łamią szyfry, zarabiają później na consultingu np. tworząc nowe szyfry. Znam naukowców, którzy zarobili dużo pieniędzy na współpracy z przemysłem samochodowym przy różnych kluczach do otwierania aut. Ludzie, o których wspominałem, to Niemcy. To nie jest przypadek, że akurat ich kraj ma wysoko rozwinięty przemysł samochodowy, bo gdy taki np. Mercedes Benz szuka naukowca, który zrobi mu dobry system bezkluczykowy czy coś w tym stylu, to idzie do niemieckich profesorów, którzy tym sposobem uczą się lepszego rozumienia potrzeb przemysłu i dzięki temu piszą prace naukowe.

Kolejna część wywiadu ukaże się na naszych łamach w poniedziałek.

Serwis CyberDefence24.pl otrzymał tytuł #DigitalEUAmbassador (Ambasadora polityki cyfrowej UE). Jeśli są sprawy, które Was nurtują; pytania, na które nie znacie odpowiedzi; tematy, o których trzeba napisać – zapraszamy do kontaktu. Piszcie do nas na: [email protected].