Zagórski: Polska suwerenna to Polska cyfrowa

1 czerwca nieoficjalnie dowiedzieliśmy się o Pana rezygnacji z funkcji Sekretarza Stanu oraz Pełnomocnika Rządu ds. Cyberbezpieczeństwa. Wczoraj również Pan potwierdził tę informację. Czym są spowodowane te zmiany?

Zmiana na stanowisku szefa cyfryzacji spowodowana została przede wszystkim poczuciem, że zrealizowałem pewien etap, jeśli chodzi o budowę cyfrowego państwa. Z pewnym rozbawieniem czytam artykuły na temat rzekomych powodów mojej rezygnacji. Wielu nie może zrozumieć, że odchodzę, bo zrobiłem to, co zaplanowałem i to z sukcesem. I to jedyny powód mojego odejścia.

Mój wewnętrzny plan, który sobie założyłem został zakończony i naturalną była refleksja „co dalej?” i czy powinienem kontynuować pracę na tym stanowisku. Osobiście mam takie przekonanie, że minister cyfryzacji, w przeciwieństwie do szefów innych resortów, nie powinien zasiadać na stanowisku dłużej niż 3-4 lata – głównie dlatego, że w tym obszarze jest jednak stale potrzebne nowe spojrzenie na świat.  

Rozwój idzie z ogromną dynamiką i najgorsze co można zrobić to wejść w utarte schematy myślenia. Mam poczucie, że udało się w tym czasie zrobić wystarczająco dużo, aby powiedzieć, że mamy dobre podstawy do funkcjonowania cyfrowego państwa. Odchodzę ze stanowiska z poczuciem samorealizacji w tym zakresie, czas na osobę z nowymi pomysłami i nową energią.

 Zatem jakie są teraz Pana plany na przyszłość? 

Mam kilka pomysłów, które rozważam, jednak nie są one na ten moment w żaden sposób skrystalizowane. Po krótkim odpoczynku, będę się zastanawiał co dalej. Jest bardzo dużo rzeczy do zrobienia w różnych obszarach, w których chciałbym być przydatny - nie tylko w administracji, ale także poza nią i poza sferą publiczną. 

Czy zostaje Pan w polityce czy jednak przechodzi do biznesu?

Chyba raczej biznes .... ale to zobaczymy. 

Zakończenie pracy to zazwyczaj czas podsumowań. Zatem z obecnej perspektywy, jakie były największe osiągnięcia w obszarze cyfryzacji za Pana kadencji?

Podsumowanie tego co dotychczas robiliśmy jest sporym wyzwaniem.  Na koniec mojej pracy zrobiliśmy zestawienie naszych projektów i mogę powiedzieć, że lista jest spora. 

Myślę, że najważniejszym sukcesem jest przekonanie i namówienie obywateli do korzystania z cyfrowego państwa.  Trzeba pamiętać, że ono nie będzie działało, jeśli nie będzie klientów.  Nie będzie ich wtedy, kiedy administracja cyfrowa będzie słaba - ale znowu kiedy nie ma klientów to ona nie będzie się rozwijać - to jest krąg zamknięty. Kiedy zaczynaliśmy naszą pracę mieliśmy około 350 tysięcy osób, które korzystały z profilu zaufanego - a to oznacza, że nawet urzędy nie traktowały go na serio. Kiedy jednak, tak jak teraz, mamy ponad 11 milionów użytkowników, to mówimy już o masie krytycznej, której nie da się nie traktować poważnie. Obecnie jest to dominująca forma świadczenia usług przez administrację.  Celowo używam sformułowania "świadczenie usług" bo to jest coś, co się nie do końca przebija do opinii publicznej - musimy posługiwać się stwierdzeniem „administracja, która świadczy usługi na rzecz obywateli”.  

Uruchomienia kolejnych e-usług jest oczywiście istotne, jednak najważniejsze jest to, że mamy użytkowników i działającą na ich rzecz e-administrację. Tych usług jest jeszcze zdecydowanie za mało i konieczne jest abyśmy przeszli również na obsługę całych procesów – do tego jeszcze trochę nam brakuje. 

Bardzo ważne jest to, że dokonaliśmy dużego skoku, jeśli chodzi o dostęp do usług cyfrowych. W dalszym ciągu mamy sporo białych plam w dostępie do sieci, ale mamy też realne podstawy do stwierdzenia, że będziemy w stanie dofinansowywać budowę sieci szerokopasmowych w tych miejscach, gdzie są one jeszcze nierozwinięte i gdzie mieszkańcy nadal nie mają odpowiedniej jakości usług. Wszystko to ma szansę zrealizować się dzięki środkom, które już w tym momencie mamy zagwarantowane w Krajowym Planie Odbudowy i w Polityce Spójności. 

W ciągu mojej kadencji zrobiliśmy rzecz, która szczególnie napawa mnie dumą - mówię tutaj o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej.  Jest to projekt, którego nikt inny w Europie nie zrealizował na taką skalę. Wszystkie szkoły już mają bardzo szybki internet albo będą go miały już za chwilę – oczywiście te, które się zgłosiły. Zrobiliśmy to zaledwie w ciągu 2,5 roku i to jest też powód do satysfakcji. 

Kolejnym gigantycznym wręcz sukcesem jest to, że w ogóle zaczęliśmy nie tylko poważnie mówić i myśleć o cyberbezpieczeństwie ale, że jednocześnie stworzyliśmy odpowiednie ramy instytucjonalne i prawne, a w końcu również zabezpieczyliśmy na ten cel fundusze.

Oczywiście tych projektów, obszarów aktywności, jest dużo więcej - mówimy też o tych, które stanowiły zaplecze technologiczne do rozwoju innych usług. Sukcesem, na pierwszy rzut oka mało spektakularnym, jest również to, że udało nam się stworzyć i rozwinąć Departament Architektury Informacyjnej Państwa oraz zakorzenić w świadomości innych instytucji, że mamy coś takiego jak architektura informacyjna państwa i że ona jest podstawą do budowania całych systemów IT dla administracji. 

Nie widzimy tego na co dzień, ale jest to absolutna podstawa. Systematyczność i uporządkowanie wielu spraw i procesów – to jest coś co de facto powinno być funkcją ministra cyfryzacji - czyli wpływanie na to w jaki sposób ten obszar jest kształtowany i wdrażany w całej administracji. 

Już 8 czerwca na stanowisku zastąpi Pana Minister Janusz Cieszyński. Jakie powinny być kierunki, które powinien kontynuować Pana następca?

Na pewno powinna być to rozbudowa infrastruktury - telekomunikacyjnej i IT. Zarówno na potrzeby państwa, jak i firm. Powinniśmy mówić o tworzeniu i upowszechnieniu rozwiązań chmurowych i oczywiście zapewnienia dostępu do szybkiej i wydajnej sieci różnymi kanałami - zarówno tymi bezprzewodowymi, jak i przewodowymi.  

Szalenie istotne jest również dbanie o to, żeby podejście do funkcjonowania państwa uległo zmianie w kontekście oczekiwań obywateli, ich przyzwyczajeń ale też w związku z nowymi możliwościami jakie niesie ze sobą rozwój technologii. Przygotowaliśmy - i jest ona na ostatnim etapie projektowania - nową ustawę o informatyzacji państwa, która będzie wprowadzała domyślność cyfrową. To bardzo ważne wyzwanie dlatego, że tym samym powinien się zakończyć etap dominacji papieru nad formą elektroniczną. Chodzi tutaj o nadanie prymatu rozwiązaniom cyfrowych - nie tylko dokumentów czy usług, ale całych procesów cyfrowych. 

Kolejnym elementem jest położenie większego nacisku na rozwiązania innowacyjne – w trakcie dotychczasowej pracy przygotowaliśmy takie dokumenty jak polityka rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce. Również i w tym aspekcie musimy położyć specjalny nacisk na rozwój. Powinniśmy również mocno inwestować w cyberbezpieczeństwo. Ważny jest tutaj ten model, który już przyjęliśmy, ale również zwiększenie aspiracji, jeśli chodzi o potrzebę zastosowania na przykład technologii kwantowych. Przejawem tych aspiracji powinno być na przykład uruchomienie programu, którego celem będzie budowa w Polsce komputera kwantowego. 

W niedalekiej przyszłości chciałbym zobaczyć zarys projektu związanego z technologią 6G - w tym sensie, że już teraz powinniśmy rozpocząć prace nad tego rodzaju rozwiązaniami, z takimi partnerami którzy już w Polsce funkcjonują i mają swoje centra R&D - chociażby z Nokią czy Ericssonem. Myślę, że możemy liczyć na to, abyśmy stali się liderami - przynajmniej na skalę europejską, jeśli chodzi o te rozwiązania, jak tylko ta technologia będzie wchodziła. 

Do projektów, którymi na pewno należy się pochwalić należy GOV.PL, który oprócz swojej funkcjonalności jest również pewnym symbolem dążenia do standaryzacji procedur w administracji. Ujednoliciliśmy warstwę informacyjną - myślę, że z dużym sukcesem, ale powinniśmy również zrobić dokładnie to samo z procedurami – im one będą bardziej cyfrowe, tym będą sprawniejsze. Pomimo że niektóre usługi były i są krytykowane za to, że gdzieś tam na początku coś nie zadziałało to jednak warto podkreślić fakt podniesienia jakości obsługi obywateli. 

Wyzwań jest bardzo dużo, na zakończenie mojej pracy zorganizowaliśmy spotkanie kierownictwa z udziałem ministra Cieszyńskiego - udało się wymienić około dwudziestu kilku najważniejszych projektów, które realizujemy już w tym momencie. Jest ich dużo więcej, a w planach wielokrotnie więcej. Na pewno minister Cieszyński będzie miał co robić. Z pewnością będzie również sporo całkiem nowych wyzwań. Cyfryzacja na pewno będzie w coraz większym stopniu obecna w pracach rządu - bo tego wymaga sytuacja i rozwój gospodarczy na świecie. Jeżeli chcemy, jako kraj, zrealizować nasze aspiracje i być państwem nowoczesnym, to wymaga skupienia się na cyfryzacji.  

Pod koniec maja w Chinach wizytę odbył minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau. Czy w związku z tym możemy mówić o odmrożeniu stosunków technologicznych?

Co do zasady nie jesteśmy przeciwni współpracy z firmami chińskimi i generalnie z Państwem Środka. To ważny partner gospodarczy i to należy doceniać. Jednak ta współpraca powinna odbywać się na zasadach absolutnie partnerskich i transparentnych. To partnerstwo musi uwzględniać fakt, że nie zaspokaja naszych aspiracji bycie jedynie rynkiem zbytu dla towarów jednej lub drugiej korporacji. Cała dyskusja w kontekście Huawei sprawdzała się do tego, czy zamkniemy rynek dla tej firmy czy jednak nie. Jakoś umykało wszystkim, że mówimy tutaj o bardzo dużym wpływie na bezpieczeństwo państwa, a to wymaga pełnego zaufania i stawiania pytań. Wątpliwości w tym kontekście są naturalne. Jednocześnie, jeśli mówimy o współpracy w dłuższej perspektywie, to powinniśmy mieć ją tak ułożoną by przynosiła korzyści obu stronom, a nie tylko jednej - to było i jest kluczowe. Jeśli uda się to zrealizować, zapewne również kierunek chiński będzie bardziej otwarty.

Przy czym najważniejsze zastrzeżenie jest związane z naszymi strategicznymi sojuszami i miejscem, w którym jesteśmy. Na kwestie cyberbezpieczeństwa należy też patrzeć z punktu widzenia długodystansowego - jesteśmy w NATO i Unii Europejskiej, dlatego też nasze oczekiwanie oraz potrzeby rozwoju i zapewnienia bezpieczeństwa powinniśmy wiązać z naszymi partnerami z Europy i ze świata zachodniego. Tutaj też powinniśmy rozwijać idee sojuszu technologicznego, ale w pełni tego słowa znaczeniu - czyli na partnerskim poziomie. 

Dlatego powinniśmy aktywnie uczestniczyć w realizacji polityki opartej o ideę suwerenności cyfrowej Europy, którą postuluje Komisja Europejska. Jednocześnie powinniśmy być pewnym pomostem dla współpracy Europy ze Stanami Zjednoczonymi. 

Jeśli jesteśmy przy Unii Europejskiej i rozwoju cyfrowym - czy są jakieś istotne przeszkody, które spowalniają cyfrowy rozwój Unii Europejskiej?

Przeszkody są zawsze, ale powinniśmy skupić się na wyzwaniach. W Unii Europejskiej jest poczucie, że w toczącym się wyścigu technologicznym trochę odstała od czołówki - to w pewnym sensie jest naturalnym procesem - gospodarki takie jak niemiecka były i są bardzo nowoczesne, aczkolwiek oparte o pewien model, którego najważniejszym elementem jest automatyzacja procesów przemysłowych. Ten model gwarantował stabilną, silną pozycję w świecie. Pojawienia się nowych technologii otworzyło szansę przed tymi, którzy nie mogli na dotychczasowych polach rywalizować skutecznie z Niemcami czy szerzej UE. Między innymi Chiny przeskoczyły ten etap i zajęły lepszą pozycję. Między innymi z tego powodu Europa wciąż ma wiele do zrobienia. Myślę, że ta refleksja już przyszła. Deklaracje polityczne, które są składane wskazują na to, że jest zrozumienie i potrzeba rozwoju opartego o gospodarkę w jak największym stopniu cyfrową. Natomiast ważne jest i ja bym do tego zachęcał, aby budować cyfrową suwerenność poprzez kooperację z naszymi partnerami ze świata zachodniego, a nie poprzez próbę ścigania się z nimi za wszelką cenę.  

Czy nam się to podoba czy nie, Polska będzie zawieszona w wyścigu pomiędzy światem zachodnim, a wschodnim i to jest fakt.  Oby ta rywalizacja wpływała dobrze na rozwój świata i na jakość życia. Trzeba też pamiętać o tej ciemniejszej stronie - podejmując współpracę z różnymi firmami (w tym również nie odżegnując się od kooperacji z podmiotami chińskimi) musimy pamiętać, że jesteśmy w Europie, Unii Europejskiej i NATO. Tutaj mamy przede wszystkim zlokalizowane nasze interesy i tutaj jest źródło naszego bezpieczeństwa.

Zajmował Pan stanowisko ministra cyfryzacji potem po jego usunięciu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Z perspektywy czasu – pozytywnie czy negatywnie ocenia Pan decyzję o usunięciu resortu cyfryzacji? 

Z mojej perspektywy – jako byłego ministra cyfryzacji – to bardzo trudne pytanie. Myślę, że sporo osób ma taką refleksję, że trzeba będzie do tego rozwiązania – samodzielnego resortu - jednak powrócić. Warto jednak pamiętać, że ministerstwo lub jego brak jest tylko kwestią ram organizacyjnych - kluczowe jest natomiast zrozumienie złożoności zagadnienia. Jeśli chcemy myśleć o Polsce w kategoriach państwa suwerennego i nowoczesnego to nie możemy o tym myśleć bez mocnego nacisku na kwestie cyfryzacji - szeroko rozumianej - od cyberbezpieczeństwa po zastosowanie najnowocześniejszych technologii takich jak sztuczna inteligencja i technologie kwantowe. To wszystko musi iść w parze. Dzisiaj bez tego trudno mówić o jakiejkolwiek suwerenności i przyszłości państwa. 

W mojej opinii dużo ważniejsze jest budowanie przeświadczenia zarówno w elitach politycznych, partiach politycznych, ale też wśród obywateli, że to jest nie tylko kwestia wygody, ale również bezpieczeństwa. Musimy pamiętać, że jeżeli chcemy być państwem suwerennym oraz takim, które coś znaczy w Europie to bez odpowiednich nakładów finansowych na cyfryzację - rozpoczynając od edukacji, a kończąc na cyberbezpieczeństwie - nie da się tego osiągnąć. 

Czytając założenia programowe Polskiego Ładu mam wrażenie, że większość tych zapowiedzi w obszarze cyber to pomysły, które już znamy – „cała Polska w zasięgu”, „5G”, cyfryzacja samorządu czy rozwój usług chmurowych – to są hasła, które już znamy z wcześniejszych zapowiedzi resortu a niektóre z nich są już w fazie realizacji. Co nowego w ich zakresie wprowadzi zaprezentowany program? Gdzie znaleźć specjalistów do realizacji tych celów?  

Patrzmy na Polski Ład jako na dokument, który jest zapisem pewnych kierunków. Część z tych rozwiązań jest już znanych, natomiast na pewno będą one wdrażane i rozwijane poprzez odpowiednie projekty. Mówiłem o takich pracach jak program 6G czy zwiększenie nacisku na rozwój technologii - to są rzeczy, których nie ma w Polskim Ładzie, ale one na pewno pojawią się w niedalekiej przyszłości. Trzeba pamiętać, że to nie jest dokument zamknięty - on z założenia ma się jeszcze rozwijać. 

Jeśli chodzi o pozyskiwanie specjalistów, to tutaj nie powiem nic odkrywczego - po prostu musimy kontynuować te procesy, które już rozpoczęliśmy kilka lat temu. Mówię o rozwiązaniach odnoszących się do nacisku na edukację szkolną i tworzenie pozytywnego nastawienia do kariery w obszarze nowych technologii. Konieczne jest zbudowanie zdolności systemu edukacji do wynajdywania w toku nauki najzdolniejszych uczniów i otoczenia ich odpowiednią opieką. Z całą pewnością jesteśmy narodem uzdolnionym w tym aspekcie - musimy tylko to wspierać instytucjonalnie. Na to wszystko potrzebne są rozwiązania organizacyjne i prawne, ale nie zapominajmy o finansowaniu. Pieniądze szczęśliwie są zabezpieczone, choć wiemy, że nie są one rozwiązaniem na wszystko - konieczne jest dalsze kompleksowe podejście do tej problematyki. Bez wątpienia jest tutaj potrzebna międzyresortowa współpraca - cyfryzacji, edukacji, nauki, ale trzeba również wykorzystać potencjał firm prywatnych, które wciąż widzą w Polsce dobre miejsce do lokowania swoich centrów badawczo-rozwojowych i chcą zatrudniać naszych informatyków. Biznes ma również swoje sposoby na wspieranie rozwoju młodych ludzi i wdrażania ich na rynku pracy. To jest absolutne minimum, które należy zrobić - zaprogramować naszą edukację na cyfrowe tory.

W Polskim Ładzie pojawił się również pomysł stworzenia narodowego programu Satelitarnego Systemu Obserwacji Ziemi. Jak wygląda teraz zarządzanie wykorzystaniem zasobów europejskiego programu nawigacji satelitarnej Galileo (od 2016 podlegało pod ministerstwo cyfryzacji)? 

Ten program nadzorowało szereg instytucji. Powoli zaczynamy wykorzystywać jego efekty chociażby do takiego projektu jak obrazowanie na potrzeby rolnictwa. Przygotowaliśmy takie rozwiązania jak np. system zgłaszania klęsk żywiołowych przez rolników. Do niego ma zostać w przyszłości dobudowany komponent obrazowania, a to jest zaledwie jeden z wielu potencjalnych projektów do zastosowania.

Myślę, że to jest też swego rodzaju wyzwanie - aby umiejętnie adoptować miks technologiczny, czyli umiejętnie stosować technologię związaną z łącznością, sztuczną inteligencją, IoT i Big Data. Wszystko to, jak na razie, traktujemy punktowo, przejściowo - tymczasem musimy to przystosować do systematycznego działania i wdrażania procedur oraz niwelowania barier - musimy adoptować go na potrzeby polskiej gospodarki. Powoli to staje się faktem jednak w dalszym ciągu mamy dużo do zrobienia, a cały czas powstaje coś nowego. Ten wyścig będzie cały czas trwał – dobrze, abyśmy byli liderami w tym zakresie. 

Polska w kontekście cyfryzacji jest w dobrej pozycji. Rankingi wskazują, że w obszarze otwierania dostępu do danych publicznych jesteśmy w gronie sześciu najlepszych państw w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o ocenę e-administracji przez ONZ również jesteśmy w gronie liderów, tak samo w e-partycypacji. Znajdujemy się w dobrym miejscu, ale to tylko powinno nas nakręcać i napędzać do dalszego działania - i mam nadzieję, że będzie tylko lepiej.