Sachajko: nie należy traktować sieci 5G jak jakiegoś fatum

Obejrzałam jak dotychczas wszystkie posiedzenia Parlamentarnego Zespołu ds. Cyberbezpieczeństwa Dzieci, które się odbyły – pierwsze spostrzeżenie – wolny tok prac – (trzy spotkania w 2019 roku, jedno w roku 2020 oraz ostatnie w kwietniu br.) z czego to wynika?

Wynika to z okresu, w jakim obecnie się znajdujemy – po prostu dużo łatwiej mi się pracowało w 2019 roku, kiedy można było porozmawiać oko w oko. Praca toczyła się dynamicznie, kiedy spotkania odbywały się w tradycyjnej formie. Później niestety pani marszałek zamknęła Sejm. Nikt nie sądził, że to będzie trwało tak długo. Ale jak wiemy, z początkowo przewidywanych 2 tygodni, stał się już ponad rok – i to był właśnie główny hamulcowy. Zespół w tym roku już się spotkał i w tym momencie zapewniam, że prace będą przyspieszone, ponieważ dla nas wszystkich temat cyberbezpieczeństwa dzieci powinien być najważniejszym obszarem rozmów.

Kiedy zatem odbędzie się kolejne spotkanie zespołu i jakiej problematyce zostanie poświęcony?

Jeszcze nie do końca jest ułożony plan kolejnego spotkania jednak chciałbym go poświęcić zagrożeniom związanym z pandemicznym zamknięciem dzieci w domach oraz przekierowaniem całej ich aktywności na kontakty internetowe. W tym czasie najmłodsi zmuszeni zostali do przeniesienia praktycznie całej swojej aktywności społecznej i edukacyjnej do internetu. Wiąże się z tym cała gama problemów psychicznych, społecznych czy aspołecznym wychowaniu dzieci.

Dotychczas odbyły się cztery merytoryczne spotkania zespołu ds. cyberbezpieczeństwa dzieci – zaledwie jedno z nich było poświęcone strice tym zagrożeniom. Dlaczego problematyka 5G stała się dominującym obszarem prac zespołu?

Całkowicie inaczej odbieram te nasze cztery posiedzenia, o których pani powiedziała. One nie były stricte o technologii 5G, ale o skażeniach i promieniowaniu elektromagnetycznemu. Sieć 5G to jest po prostu technologia, kolejna technologia, z którą mamy do czynienia. Podejrzewam, że za kilka lat będziemy mówić o 6G, które ułatwi życie.

W mojej opinii nie należy traktować sieci 5G jako jakiegoś fatum, tylko jako kolejny wytwór naszej cywilizacji. Niepokoi mnie jednak podejście do tej technologii – wiele osób odbiera ją teraz tak, jak postrzegano kilkaset lat temu kolej – że pojawiła się możliwość masowej komunikacji i kury przestały znosić jajka, a krowy dawać mleko. Widzimy, że ten wynalazek był ważny dla ludzkości. Tak samo sieć nowej generacji jest bardzo istotna oraz ma swoje zalety i wady. Ale odbieram to jako coś, przed czym nie uciekniemy, bo nie ma powodów, aby uciekać przed rozwojem. Chodzi jedynie o rozważne korzystanie w tego dobrodziejstwa.

Można powiedzieć, że tak jak nóż powstał do krojenia chleba, a zaczął być wykorzystywany do zabijania ludzi, tak samo w wypadku sieci 5G trzeba być przygotowanym na jej negatywne aspekty. Rozwój tej technologii stał się szansą na „zaistnienie” dla pewnych osób, które próbują z nią walczyć. W mojej opinii jest to utopijne myślenie.

Panie pośle, w trakcie posiedzeń zespołu padają bardzo zaskakujące stwierdzenia jak oskarżenia o napromieniowanie kręgosłupa przez służby, rzekomych masowych zgonach z powodu funkcjonowania sieci telekomunikacyjnych, czy że w Polsce istnieje spora grupa ludzi poddawanych elektronicznemu terroryzmowi. Czy nie wydaje się Panu, że takie stwierdzenia naruszają powagę prac tego zespołu?

Ja tak nie uważam. Jako przewodniczącemu komisji udało mi się dokonać, aby zespół stał się platformą wymiany dla wszystkich. Wolność słowa wypowiedzi oraz możliwość debaty są jednymi z podstawowych wolności jakie mamy. Już jako przewodniczący komisji rolnictwa udało mi się zrobić duży wyłom w pracach parlamentu, który polegał na zmuszeniu sekretariatu komisji rolnictwa do tego, aby zapraszać wszystkich – aby nie wybierać sobie osób, które mogą przyjść i wypowiedzieć się, ale właśnie, aby mógł przyjść każdy kto chce wziąć udział w rozmowach.

To jest właśnie clue problemu – próbuje się zrobić aptekę dla aptekarzy, szkołę dla nauczycieli – no i w końcu Sejm dla parlamentarzystów. Dlatego tak dużo tracimy.

W obszarze informacyjnym pojawiły się wszelkiego rodzaju teorie spiskowe, z którymi nie da się walczyć cenzurując ludzi. Pani przed chwilą zacytowała kilka wypowiedzi z około 15 godzin pracy parlamentarnego zespołu. Ta ogólna zasada, czyli możliwość wypowiedzi różnych środowisk, powoduje, że osiągamy sukces w obszarze świadomości ludzi, a tym samym obalania mitów.

Na naszych dotychczasowych spotkaniach pojawiło się pełno wiedzy merytorycznej. To, że pani obejrzała nasze prace spowodowało, że może sobie pani wyrobić opinię. A to z kolei było możliwe, ponieważ zaproszone zostały wszystkie środowiska do omówienia tego problemu. Osoby dociekliwe, które będą chciały się zapoznać z naszymi pracami mogą wyciągnąć na ich podstawie własne opinie na temat tej sieci i nie być manipulowanym. To właśnie te działania pojawiają się ze wszystkich stron. Jest grupa osób tworząca teorie spiskowe, a z drugiej strony wielkie korporacje, które czerpią zyski, wprowadzając nowe technologie i próbując wmawiać, że promieniowanie jest dla nas obojętne i nie musimy się w ogóle obawiać oraz że wrzucenie dzieci w ten wirtualny świat jest jak najbardziej bezpieczne i nie ma żadnych zagrożeń.

Wróćmy raz jeszcze do kwestii treści poruszanych w trakcie prac zespołu. Aż trzy na cztery merytoryczne spotkania zostały poświęcone problematyce promieniowania elektromagnetycznego. Stąd moje kolejne pytanie – dlaczego jest to aż tak ważne, żeby poświęcać temu zagadnieniu aż trzy posiedzenia zespołu? I kolejne spostrzeżenie – podczas obrad słowo dziecko pada sporadycznie.

Chwila, w której byliśmy w trakcie rozpoczęcia prac zespołu, mówię tutaj o „mega ustawie” i wielokrotnie podniesionych normach promieniowania elektromagnetycznego, nadała rytm naszej pracy. W tym problemie chodzi o to, że z dnia na dzień państwo postanowiło bezrefleksyjnie podnieść te normy. Było to dość zaskakujące działanie rządu. I nieważne o jakie normy chodzi – czy jest to spożycie cukru, soli czy białka. Coś jest nie tak, jeżeli nagle podnosimy jakąś normę dziesięcio-, dwunasto-, piętnasto- czy stu-krotnie. Przy podniesieniu norm społeczeństwo musi ufać rządzącym. Jeżeli ten rząd dla swoich własnych partykularnych interesów – bliżej nie sprecyzowanych, chociaż one są raczej sprecyzowane, bo tu chodzi o pieniądze i sprzedaż częstotliwości po to, aby ratować budżet – podnosi te normy, jednocześnie nie wprowadzając żadnych mechanizmów kontrolnych.

Obecnie mija rok i pomimo tego, że rząd zapowiadał wprowadzenie mechanizmów kontrolnych, to wciąż ich nie ma. Jednocześnie odbiera się resortowi środowiska kompetencje i przerzuca je na ministerstwo zdrowia, przy czym jesteśmy świadkami jakiejś dziwnej debaty pomiędzy tymi dwoma resortami, które najwyraźniej nie potrafią się dogadać.

Ministerstwo Środowiska nie zgadza się na tak drastyczne podniesienie norm i zaraz potem przekazujemy te kompetencje resortowi zdrowia, który właśnie je podnosi – to właśnie powinno sprawić, że każdemu zdrowo myślącemu człowiekowi zapali się lampka ostrzegawcza.

Skoro dostrzegł Pan problem – jakie ma pan rozwiązanie dla tej kwestii? Jaki będzie kolejny krok – czy przygotują Państwo swoją własną propozycję?

Najważniejsza jest nasza świadomość – np. pani obejrzała nasze posiedzenia, mam nadzieję, że spora grupa innych osób także  wyciągnie dla siebie wnioski.

Panie pośle, oczywiście ja z racji swojego zawodu obejrzałam posiedzenia zespołu, ale ręki nie dam sobie obciąć, że statystyczny rodzic ma czas i wyraża zainteresowanie, aby wejść na stronę Sejmu, by oglądać posiedzenia parlamentarnych zespołów.

Ja jestem posłem opozycji i poza właśnie wskazywaniem i uświadamianiem ludzi, tak naprawdę nic więcej nie mogę zrobić. Staram się uświadomić rządzących i wskazać im, że nie dotrzymują słowa, przez co nakręcają różnego rodzaju teorie spiskowe, a jednocześnie starałam się uświadomić rodzicom, że to oni są odpowiedzialni za swoje zdrowie, a przede wszystkim zdrowie swoich dzieci. Ja jestem wyznawcą tej maksymy, która powstała ponad 200 lat przed naszą erą „chcącemu nie dzieje się krzywda” – tylko, że w oryginalnym w jej oryginalnym znaczeniu, co oznaczało pełną świadomość, wynikającą z konsekwencji swoich działań.

Tutaj wyłania się bardzo duża odpowiedzialność władzy za to, co dzieje się w naszym otoczeniu. My jako społeczeństwo, oddajemy swój los rządzącym, a oni żyjąc z naszych podatków powinni postępować racjonalnie. Zyski dla budżetu w zestawieniu z zyskami dla obywateli nie mogą jednak powodować, że zostanie stworzona sytuacja, kiedy powstaną zagrożenia dla naszego zdrowia. Powszechnym doświadczeniem naszym jest to, że umierają inni – ale to dotknie każdego z nas. Dlatego warto by było zwrócić uwagę, aby rządzący korzystali racjonalnie z władzy, którą dostali od społeczeństwa.

Oczywiście mówimy o tym, że obywatele mają prawo pytać władzy – a władza ma obowiązek udzielenia informacji rozwiewających ich wątpliwości. Jednak metody sosowane przez niektórych działaczy tego ruchu budzą spore wątpliwości – nawoływanie do niszczenia infrastruktury czy też posuwanie się do szkalowania funkcjonariuszy publicznych. Jaki jest pana stosunek do tych działań?

Jestem przeciwnikiem każdej dewastacji. Jednak problem leży w tym, o czym już powiedziałem – rządzący nie chcą rozmawiać ze społeczeństwem. A nie robią tego, ponieważ cały czas czują się uprzywilejowani. Jest stosowana maksyma Marszałka Niesiołowskiego: „Wygrajcie wybory, to sobie wszystko przegłosujecie”. Na ostatnim posiedzeniu zespołu nie przyszedł nikt z odpowiedzialnych za podniesienie normy, oni umyli ręce…

…była m.in. Pani Kinga Graczyk z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów

Chodzi mi to, że nie było nikogo z ministerstwa zdrowia, czyli ten resort, który jest obecnie kluczowy w pracach zespołu. Dokładnie to ministerstwo zgodziło się na podniesienie norm. Resort po prostu umył ręce, a takie działania są po prostu nieakceptowalne, bo one promują osoby, które chcą zaistnieć, promując się na naszym strachu do czegoś nowego.

Cyberprzemoc, patostreaming, troll parenting, FOMO, uzależnienia od gier, sexting czy szkodliwe treści – badania wskazują również, że ponad 32% młodych ludzi (13-17 lat) doświadczyło wyzywania w sieci, ponad 19 % poniżania lub ośmieszania, 13% straszenia, 11% szantażowania a 13% kradzieży tożsamości. W 2017 roku przeprowadzone badania Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę wykazały jeszcze bardziej alarmujące dane, z których wynika, że aż 43% młodych osób (11-18 lat) miało kontakt z treściami pornograficznymi lub seksualizującymi, z czego w 92% przypadków miało miejsce za pośrednictwem sieci. Jakie ma pan pomysły jako parlamentarzysta i jako przewodnicy tego arcyważnego zespołu, aby rozwiązać ten problem?

Uważam, że te dane są już mocno zaniżone. Ostatni rok, myślę, znacząco podniósł te statystyki. Od tego właśnie jest rząd – od uświadamiania nas na temat zagrożeń płynących z sieci. Musimy posiadać wiedzę na ich temat i sami siebie chronić.

Panie pośle, ale mówimy o dzieciach. Nie możemy wymagać od dzieci, aby same sobie wypracowały mechanizmy zabezpieczenia siebie w sieci i wypracowały tą świadomość zagrożeń.

Właśnie z uwagi na te niepokojące liczby praca zespołu jest skierowana do rodziców i do rządzących. Staramy się uświadomić, że rodzice nie mogą dalej postępować w ten sposób, że dają dziecku komputer czy tablet i ono się samo sobą zajmuje. Z drugiej strony, rządzący pobierają publiczne pieniądze za to, żeby wprowadzać mechanizmy kontrolne.

Pozwolę sobie wrócić raz jeszcze do clue problemu. Mówi Pan o tym, że to rządzący powinni, ponieważ biorą za to publiczne pieniądze. Partie opozycyjne również z tych funduszy korzystają. Pan jest bardzo ważnym parlamentarzystą z punktu widzenia naszej problematyki – jest Pan przewodniczącym arcyważnego zespołu i stąd właśnie moje pytanie: Jakie są Pana – jako przewodniczącego – pomysły na rozwiązanie tych problemów.

Jako że jestem posłem opozycji moje możliwości sprawcze są arcyutrudnione. Tak jak już wspominałem, rządzący bardzo często nawet nie pojawiają się na posiedzeniach zespołu i nie chcą odpowiadać na pytania. Mamy w rządzie jednego z wiceministrów, który zapowiedział walkę z patrostreamingiem [mowa o Adamie Andruszkiewiczu – przyp. red.] oraz zagrożeniami płynącymi z sieci i wciąż brak efektów.

Może w jakiś sposób należałoby spróbować wpłynąć na przyspieszenie prac rządu w tym zakresie. Czy kierowali Państwo pytania do resortu?

Taki mamy ustrój, że rządzący nie muszą się w ogóle liczyć z opozycją oraz społeczeństwem. Najważniejsza jest świadomość, ale jak doskonale wiemy, jest technologia do tego, są możliwości, aby tego typu treści blokować. Posiadamy sztuczną inteligencję, które wiele rzeczy analizuje i która jest wykorzystywana przez takich liderów w cenzurze jak YouTube czy Facebook. Nasi rządzący nie korzystają ze swoich możliwość, aby zmusić tego typu platformy do usuwania szkodliwych treści.

Czy zatem parlamentarny zespół w ramach swoich prac przygotuje jakąś propozycję, która zwróciłaby uwagę rządzących na powagę problemu?

Ten zespół, który powstał ma na celu wywarcie takiego nacisku. W poprzedniej kadencji przygotowałem kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt, projektów ustaw i one wszystkie trafiły do zamrażarki. Dlatego w tej kadencji położyłem nacisk na świadomość społeczną, aby to ludzie przez swoje działania – być może również poprzez wyrażenie masowego niezadowolenia z prac rządzących – wywarli taki nacisk. To jest jedyna skuteczna droga.