Gasiuk-Pihowicz: zaproponowane rozwiązania można śmiało nazywać „ustawą o ochronie hejterów”

Jest Pani prawniczką, która pracowała m.in.  w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, jak pod względem prawnym ocenia Pani projekt resortu sprawiedliwości?

Trudno ten projekt i propozycje, które zostały w nim przedłożone oderwać od sytuacji politycznej. Ta rzeczywistość od 5 lat pokazuje pewien schemat działania obecnych władz - niestety trzeba brać je pod uwagę przy ocenie proponowanych przepisów. Zwłaszcza, że już ileś razy z rzędu widzieliśmy jak rozwiązania, które były prezentowane przez resort sprawiedliwości, były wykorzystane w praktyce. Możemy to oczywiście nazwać oceną polityczną, jednak dla mnie jest to praktyczna ocena ryzyka, jakie wiąże się z przedłożonymi propozycjami. W mojej ocenie rozwiązania, które zostały przedłożone przez ministra Zbigniewa Ziobro z powodzeniem mogłaby zostać określone „ustawą o ochronie hejterów”, stanowiącą niestety zagrożenie dla wolności w internecie. 

Rozwiązania, które są tam zaproponowane zwiększają kontrolę państwa nad serwisami internetowymi. Odnosząc się do wspomnianej praktyki, którą widzieliśmy w ostatnich latach, można zauważyć, że obecna władza jest opętana manią kontrolowania wszystkiego przez państwo. Tendencje centralistyczne, socjalistyczne, podporządkowywania wszystkiego rozrastającym się instytucjom kontrolnym - wszystko to obserwowaliśmy przez ostatnie 5 lat. 

Dzisiaj to właśnie głównie po stronie serwisów jest możliwość wolnego kształtowania swojego regulaminu i jego egzekwowania. Jeżeli ta ustawa, w tych założeniach, o których słyszeliśmy, zostałaby przyjęta, to nada instytucjom państwa znacznie szersze możliwości decydowania o tym, kto będzie użytkownikiem danego serwisu. Stanie się to za pośrednictwem rady, która będzie wybierana przez polityków. I w tym właśnie widzę główne zagrożenie. Porównajmy to z życiowym przykładem - to tak jakbyśmy organizowali przyjęcie i zaprosili gości, ale nie moglibyśmy już samodzielnie zadecydować o wyproszeniu tych, którzy na przykład nie przestrzegają ustalonych przez nas reguł. To ludzie wyznaczeni politycznie, mogliby decydować za nas kto może zostać na takim przyjęciu a kto nie.

Taka regulacja może spowodować, że upolityczniona rada i gdzieś dopiero na końcu tej drogi sąd, będą decydować o tym, kto może być użytkownikiem serwisu internetowego. Zadajmy sobie pytanie - czy to jest poszerzanie czy jednak ograniczenie zakresu wolności w internecie? W mojej ocenie jest to ograniczenie. Co więcej, to wkraczanie przez państwo o autorytarnych zapędach, które obserwujemy od 5 lat, w te obszary, gdzie, w mojej ocenie, polityczne ciało nie jest potrzebne. 

Zmuszanie serwisów przez państwo do odblokowywania kont hejterów czy radykałów, to jest to trochę tak, jakby ktoś zmuszał nas do wysłuchiwania zdania ludzi, z którymi nie mamy ochoty rozmawiać. Cały czas trzeba brać też pod uwagę, jaki resort zaproponował tę ustawę. Półtora roku temu media informowały o tym, że w Ministerstwie Sprawiedliwości działała hejterska siatka, która miała wgląd do wewnętrznych informacji. Co więcej, ci ludzie mieli wykorzystywać te dane po to, aby prowadzić kampanię oszczerstw wobec sędziów i polityków, którzy walczyli o niezależność sądownictwa. Ja sama padłam ofiarą tej siatki, ale nie widziałam, aby ktokolwiek z winnych poniósł jakiekolwiek konsekwencje karne. Wiarygodność tego resortu, który teraz chce się zajmować tematem wolności w internecie jest równa zeru. 

Mamy jednak przykłady działań, które są szkodliwe dla użytkowników, jak choćby wspomniana działalność hejterska, kampanie nienawiści czy np. promowanie treści dehumanizujących określone grupy naszego społeczeństwa. Czy nie należy jednak w jakiś sposób uregulować kwestię działalności mediów społecznościowych, aby ułatwić pracę sądów przy ściganiu tego typu zachowań? 

Oczywiście nie neguję konieczności zajęcia się tym problemem. Widzieliśmy potrzebę pomocy tym wszystkim osobom, które padały ofiarami hejterów czy mowy nienawiści, dlatego proponowaliśmy wprowadzenie ślepego pozwu. Ostatnie 5 lat pokazały nam jednak, że resort sprawiedliwości zrobił wszystko, co było możliwe, aby podważyć wiarę w dobre intencje rozwiązań, które są proponowane przez ministerstwo. Cały czas obserwujemy duży wysyp bubli prawnych, wychodzących z Ministerstwa Sprawiedliwości - resortu, który powinien zajmować się kontrolą przestrzegania prawa, a zamiast tego generuje coraz większy prawny chaos. 

Proszę zwrócić uwagę, że Zbigniew Ziobro jest najdłużej urzędującym ministrem sprawiedliwości i również w sądach sprawy wloką się najdłużej od lat, mimo że resort wprowadza wiele zmian. Nie mam po prostu zaufania do propozycji wysuwanych przez ministerstwo. Kiedy więc pojawia się tak kontrowersyjny projekt, który nie jest przemyślany, zwiększa kontrolę polityków nad internetem, rodzą się obawy - i one są zwykle uzasadnione. Czuję, że słuszne jest zadawanie pytań - jaki jest prawdziwy cel tego projektu? Co za tym stoi? Komu to rozwiązanie będzie miało służyć? Nawet to dobre rozwiązanie ze ślepym pozwem zostało umieszczone w gąszczu złych przepisów i propozycji. Biorąc pod uwagę poprzednie doświadczenia, nie dziwmy się, że opozycja kieruje się podejrzliwością wobec zaproponowanych rozwiązań. 

W 2017 roku Pani wraz z grupą posłów była wnioskodawcą projektu ustawy i wdrożenia ślepego pozwu, który również padł w propozycji resortu sprawiedliwości. Czy z perspektywy czasu podtrzymuje Pani opinię, że jest to rozwiązanie dobre i potrzebne?

Ślepy pozew jest rozwiązaniem, które rzeczywiście pozwoliłoby skuteczniej walczyć z hejtem w internecie. Sami użytkownicy nie mają często takiej możliwości by ustalić sprawcę, skierować sprawę do sądu i przejść tę procedurę skutecznie. Uruchomienie takiego rozwiązania wymagałoby również poważnego wzmocnienia kadrowego i finansowego organów ścigania, aby one samodzielnie w ogóle były w stanie ustalić sprawców. Jednak jedno ciekawe rozwiązanie w mojej ocenie nie zmienia charakteru całej ustawy, która budzi nasze ogromne zastrzeżenia. 

Bardzo kontrowersyjnym rozwiązaniem, które wywołało sprzeciw Pani ugrupowania politycznego była zapowiedź powołania Rady Wolności Słowa. Członkowie tego ciała mieliby być powoływani przez Sejm, czyli przez polityków. Jakie obawy, pod względem prawnym, budzi ten pomysł?

Rzeczywiście jest tak, że Radę miałby powoływać Sejm, na 6-letnią kadencję, większością 3/5 głosów - czyli teoretycznie mogłoby się to odbywać z udziałem części opozycji. Jednak powoływanie takiej rady budzi moje wątpliwości i one wynikają z praktyki. Mamy wiele przykładów tego typu instytucji, które były obsadzane przez PiS - na przykład Trybunał Konstytucyjny czy Krajowa Rada Sądownictwa. Praca tych instytucji, które zostały obsadzone przez polityków obecnej władzy, pokazuje, że działają bezwzględnie pod dyktando oczekiwań partii rządzącej. Na przykład wydają decyzje, które są korzystne tylko dla jednej strony - dla obecnego rządu i jego zwolenników.

Takim przykładem jest Krajowa Rada Sądownictwa, której 15 członków było obsadzonych w analogicznej procedurze, czyli wybieranych przez polityków - dodajmy, że wbrew Konstytucji RP. Proces ten przebiegał na naszych oczach – można było zaobserwować zabieganie o poparcie wśród sędziów, którzy kandydowali, widzieliśmy jakie osoby były wyłaniane i że zawsze był ten czynnik łączący te osoby z obecną władzą - czy to poprzez jakiś szczególny awans, który ta osoba dostała, czy poprzez miejsce pracy, ponieważ wiele sędziów, którzy kandydowali było powiązanych z resortem sprawiedliwości. Obserwowaliśmy mechanizm tworzenia nie niezależnej, ale upolitycznionej rady, która jest na politycznym na pasku. 

Ja nie mam żadnych złudzeń, że Rada Wolności Słowa skończy tak samo jak KRS. Stanie się po prostu narzędziem politycznym, do przywracania kont prawicowych radykałów. Będzie to się działo wbrew polityce serwisów, które zapewne nie życzą sobie publikowania skrajnie prawicowego radykalizmu i mają do tego pełne prawo. Proszę zobaczyć przykłady z ostatnich dni. Upolityczniona prokuratura umorzyła sprawę człowieka „hajlującego" na marszu Niepodległości - mamy XXI wiek, jesteśmy w stolicy Polski, mieście które tyle wycierpiało od nazistów w trakcie II Wojny Światowej, widzimy mężczyznę z podniesioną ręką w faszystowskim geście, a prokuratura nie widzi w tym nic złego. Te zdjęcia pojawiły się w mediach również za granicą, ze szkodą także dla wizerunku Polski. A prokuratorzy Ziobry uznali, że nic się nie stało? Tak samo została umorzona sprawa wieszania na szubienicach portretów polityków PO. Ja się mogę założyć, że skoro prokuratura pod rządami ministra Ziobro nie widzi żadnych zagrożeń w tych działaniach, to podejrzewam, że tym bardziej obsadzona przez polityków Rada nie będzie widziała nic złego w takich zdjęciach, które byłyby publikowane w serwisach społecznościowych. 

Wiemy, że media społecznościowe usuwały treści według własnego uznania i właśnie to przede wszystkim wywołało sprzeciw głównie prawicowej części polskich polityków. Ta część naszej sceny politycznej już od jakiegoś czasu zwracała uwagę, że platformy społecznościowe nie mają prawa do decydowania o tym, co jest dozwolone, a co nie. 

Fundamentem tych wszystkich rozwiązań w dalszym ciągu musi pozostawać wolność w internecie. Zastąpienie swobody działania serwisów internetowych decyzjami upolitycznionej Rady tę wolność ograniczy, a nie poszerzy. Państwo nie może tutaj wchodzić w rolę nadrzędnego administratora zwłaszcza poprzez upolitycznioną Radę. Na tę chwilę biorąc pod uwagę obecne okoliczności, tendencje czy nawet zapędy autorytarne, nie widzę potrzeby powiększania dotychczasowego nadzoru państwa nad działalnością serwisów internetowych. To groźne dla praw i wolności obywatelskich. To groźne dla wolności słowa. To groźne dla swobody działalności politycznej. 

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że rzeczywiście źródłem takich propozycji jak „ustawa o ochronie hejterów” może być frustracją związaną z blokowaniem radykalnych, skrajnie prawicowych komentarzy i kont.  Z drugiej strony spotykałam się w przeszłości z głosami organizacji pozarządowych, walczącymi z hejtem w internecie, które mówiły, że czasami naprawdę ciężko jest nakłonić media społecznościowe do zablokowania czyjegoś konta. Jeśli chodzi o to hasło, które się pojawiało - czyli "cenzura" - to według mnie kłamstwem jest nazywanie cenzurą usuwania kogoś, kto np. publikuje treści propagujące nienawiść rasową, obraża osoby innej narodowości czy atakuje określone społeczności jak np. LGBTQ+. To przejaw szacunku dla prawa i przejaw odpowiedzialności. 

Jeśli komuś nie podoba się, że platforma społecznościowa nie dopuszcza do publikacji nietolerancyjnych czy hejterskich treści, może opuścić dany serwis. Taki użytkownik musi zaakceptować to, że taka mowa nienawiści nie jest przez administratorów akceptowana. 

Szanując swobodę działalności mediów społecznościowych pamiętamy oczywiście, że jest też druga strona medalu. M.in. Unia Europejska zauważyła, że występuje czasami problem arbitralnego decydowania o zakresie wolności wypowiedzi przez portale społecznościowe. On jest, istnieje i wiąże się z pewnymi zagrożeniami. To będzie pewne wzywanie legislacyjne na przyszłość, ale pytanie brzmi: czy zaproponowane przez resort Ziobry rozwiązania cokolwiek w tym zakresie zmieniają na plus i czy rozwiązaniem tego problemu jest Rada wybierana przez polityków? Wg mnie propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości wyłącznie ograniczą wolność w internecie, ułatwią działanie hejterom, a żadnego problemu nie rozwiążą. 

Unia Europejska, która teraz przygotowuje akt o nazwie The Digital Services Act, wkracza w tę materię i próbuje rozwiązać problemy związane z mediami społecznościowymi. Musimy poczekać na ostateczny kształt tego dokumentu, ale już teraz dyskutuje się nad koniecznością wypracowania rozwiązania umożliwiającego mechanizm odwołania do niezależnego pozasądowego organu. Zobaczymy, jakimi gwarancjami zostanie obwarowana w tym rozwiązaniu niezależność tego organu. Będzie się trzeba tym propozycjom bardzo uważnie przyjrzeć. 

Głosy o „cenzurze”, „blokowaniu prawicowych komentarzy” i „zwalczaniu prawicowych wartości” pojawiały się w Polsce już wcześniej wywołując niemałą dyskusję czy należy interweniować. Czy w Pani ocenie obecne uregulowania prawne są wystarczające, aby przekazać możliwość decyzji sądom – jak ma to miejsce np. w propozycji Konfederacji, ale też resortu sprawiedliwości? Czy są zmiany, których należałoby dokonać w polskich przepisach?

Na pewno same zaproponowane ostatnio rozwiązania można śmiało nazywać „ustawą o ochronie hejterów”. Nie mam najmniejszych wątpliwości, co było przyczyną działań Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie mam również wątpliwości, kogo chronić będzie, a w kogo wymierzone będą działania upolitycznionej Rady. 

Kwestia funkcjonowania mediów społecznościowych jest obszarem, w którym w przyszłości trzeba będzie szukać rozwiązań. Wcześniej zajmowałam się prawami człowieka i obywatela i to z tego punktu widzenia oceniam wszystkie proponowane regulacje. Patrzę też na ten problem oczami obywatela - ileś takich spraw trafiało do mojego biura poselskiego, sama również borykałam się z atakami, byłam celem mowy nienawiści jako polityczka. Jestem jednak liberałką i co do zasady podchodzę z bardzo dużą ostrożnością do ograniczania wolności słowa nie tylko w internecie, ale również w każdej innej dziedzinie życia. Co do zasady, jestem przeciwniczką zwiększenia kontroli państwa nad obywatelkami i obywatelami i wszelkie rozwiązania w tej dziedzinie trzeba opracowywać bardzo ostrożnie. 

Sprawa Cambridge Analitica oraz wydarzenia w Waszyngtonie pokazały nam natomiast, że trzeba mocniej wsłuchiwać się w głosy i opinie ekspertów. Rzeczywiście widzimy, że kładziony jest coraz większy nacisk na zachowanie w jak największym zakresie wolności słowa w sieci, ale z drugiej strony eksperci od bezpieczeństwa informacyjnego wskazują na liczne zagrożenia. Wszyscy widzimy jak z każdym rokiem rośnie wpływ mediów społecznościowych na bieżącą politykę. 

Po wydarzeniach na Kapitolu pojawiło się jeszcze więcej pytań - czy to serwisy odpowiednio zareagowały, czy może służby zignorowały zagrożenie? Jednak wiem, że w naszej obecnej, polskiej sytuacji politycznej, otwieranie w tym momencie dyskusji o regulacjach serwisów społecznościowych zakończy się po prostu ograniczeniem wolności w sieci. Jestem przekonana, że mogłoby to zostać wykorzystane do prowadzenia walki politycznej przez obecne władze.