Sarts w środę w Warszawie weźmie udział w seminarium poświęconym dezinformacji. W otwarciu spotkania mają także wziąć udział szefowie BBN, MON, MSWiA i MSZ - Paweł Soloch, Antoni Macierewicz, Mariusz Błaszczak i Witold Waszczykowski.

PAP: Jak by pan scharakteryzował rosyjską propagandę?

Janis Sarts: Po pierwsze, to jest skoordynowane, wszechstronne użycie dostępnych narzędzi - tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, organizacji pozarządowych, partii politycznych - by wpłynąć na odbiorców i osiągnąć zamierzony efekt. Podkreślam, że to działanie skoordynowane i wszechstronne. Czasami zwracamy uwagę tylko na jedno spektrum, jak np. tradycyjne media, ale musimy to widzieć jako działania powiązane.

Drugą technikę, którą zaobserwowaliśmy, nazywamy informacyjną mgłą. Została ona najlepiej zademonstrowana w sprawie lotu MH17 (samolotu malezyjskich linii lotniczych zestrzelonego nad wschodnią Ukrainą, najpewniej przez prorosyjskich separatystów – przyp. red.). Zamiast jednej rosyjskiej wersji, mieliśmy ok. 20 różnych. Niektóre z nich były sprzeczne, niektóre śmieszne, jak ta, że samolot był pełen martwych ciał jeszcze przed zestrzeleniem. Nie chodzi o to, żeby uwierzyć w którąkolwiek z tych wersji, ale o dezorientację. W tej sytuacji prawdziwa historia staje się jedną z ponad 20 różnych wersji wydarzeń, a ludzie tracą orientację. Nie zawsze bowiem chodzi o to, żeby ludzie w uwierzyli w to, co im się mówi, lecz o to, żeby nie wierzyli w nic, by kwestionowali wszystko.

W takiej sytuacji społeczeństwo traci orientację i się zatrzymuje, tak jak w prawdziwej mgle. Nie może działać. Podobny efekt chcą osiągnąć Rosjanie. To nie są jedyne narzędzia, jakich używają. To jest cały zestaw różnych narzędzi i każde z nich przynosi nieco inny efekt.

Które z tych narzędzi jest najważniejsze?

J.S.: To zależy, do kogo się mówi. W samej Rosji to wciąż tradycyjne media. W innych miejsca bardziej media społecznościowe, trolle w blogosferze. W jeszcze innych może chodzić częściej o organizacje pozarządowe, które w istocie są wspierane rosyjskimi pieniędzmi. To zależy od odbiorców i efektu, który starają się osiągnąć.

Jesteśmy na wojnie informacyjnej?

J.S.: Rosjanie nazywają to konfrontacją informacyjną. Szef sztabu generalnego rosyjskiej armii gen. Walerij Gierasimow kilka lat temu opublikował artykuł na temat nowoczesnych działań wojennych. Wyróżnił sześć faz. Jedynym wspólnym elementem każdej z nich było prowadzenie konfrontacji informacyjnej. Moja odpowiedź więc brzmi: Rosjanie myślą, że są na wojnie. Oczywiście, jeśli oni zachowują się w ten sposób, musimy odpowiadać w inny sposób niż w zwykłym, pokojowym czasie.

Też powinniśmy myśleć, że jesteśmy na wojnie?

J.S.: Uważam, że nie powinniśmy definiować, gdzie jesteśmy, lecz zastanowić się, jak zareagować.

No właśnie - jak?

J.S.: Tu są trzy ważne elementy. Po pierwsze społeczeństwo musi wiedzieć, co się dzieje. Gdy społeczeństwo jest nieświadome, jest najbardziej wrażliwe. Wtedy najłatwiej się do niego dobrać.

Po drugie, decydenci i ludzie mediów muszą zrozumieć, jak to działa. Jest wiele wyrafinowanych technik manipulacji. Przykład: rosyjski lotniskowiec Admirał Kuzniecow przepływający u brzegów Wielkiej Brytanii. To był sygnał, dzięki któremu bez przejmowania kontroli nad mediami Rosjanie przejęli kontrolę nad narracją. Zaczęliśmy o tym pisać, to był dla mediów ważny temat.

Sam pisałem o tym depesze. Pamiętam też brytyjskich dziennikarzy, którzy podczas spotkania ministrów obrony NATO w październiku w Brukseli pytali głównie o to.

J.S.: Rosjanie dostali się do naszej narracji, ponieważ wiedzieli, jak zareagujemy. Dla osiągnięcia wyłącznie efektu militarnego mogli postąpić w inny sposób. Ale chcieli pokazać się opinii publicznej i oczekiwali, że dziennikarze zareagują w konkretny sposób.

Jaka byłaby więc najlepsza reakcja mediów i decydentów?

J.S.: Myślę, że wtedy chodziło o mówienie o rosyjskiej potędze wojskowej. I to właśnie robiliśmy, choć oczywiście było trochę żartów z obficie dymiącego komina tego okrętu. Moim zdaniem redakcje powinny obniżyć poziom przekazów. Oczywiście należy pisać o tym, co się dzieje, ale w bardziej stonowany sposób.

Bo trzecia sprawa, to mieć swoją własną historię. Co chcemy osiągnąć, co chcemy powiedzieć? To jest miejsce, gdzie oni nas mają, ponieważ zaczynamy mówić o tym, o czym oni chcą, żebyśmy mówili, a nie o tym, co robi NATO.

Nie ma równowagi w retoryce. Walczymy na ich warunkach i na terenie, który oni wyznaczyli. Z wojskowego punktu widzenia to nie jest dobre rozwiązanie. Nasze Centrum radzi, by odpowiadać na część rzeczy, ale nie na wszystkie, i żeby odpowiadać w sposób zrównoważony, ostrożny i myśleć, jaka jest nasza narracja.

Tylko że w wolnym świecie rządy nie powinny narzucać mediom jednej narracji.

J.S.: Narracja jest jak drzewo. Jego korzenie to nasze wartości, które zasadniczo w każdym społeczeństwie są wspólne. Wyżej jest jeden wspólny pień - to sposób, w jaki się identyfikujemy jako naród, zazwyczaj wspólny. A wyżej są gałęzie i liście - tu mogą być różnice.

Ale chodzi o to, że korzenie i pień są wspólne. To jest właściwy sposób patrzenia na narrację. To nie jest jedna historia, to system wielu historii. Dla przykładu, jeśli chodzi o Polaków - co czyni was Polakami, co to znaczy być Polakiem? Każdy odpowie na te pytania inaczej, ale jeśli spojrzy się na podstawy, to będą one jak ten wspólny pień.

Jeśli myślisz, że narracje to osobne drzewa, to masz problem. To jest problem Łotwy i Estonii, gdzie nie ma tego wspólnego pnia, gdzie mniejszość rosyjska stworzyła swoją własną "choinkę" i część z tych ludzi przywiązała się do tej narracji. Myślę, że w Polsce sytuacja jest zdrowsza.

Przy czym chcę podkreślić, że jednym z nieporozumień jest przekonanie, że ludność rosyjskojęzyczna w państwach bałtyckich jest problemem. Tymczasem są wśród nich ludzie, którzy z przekonaniem wierzą w wartości europejskie. Są też tacy, i to największa grupa, którzy lubią wartości europejskie, ale także sympatyzują z Rosją i generalnie są niezdecydowani. I jest segment, który jest w pełni kontrolowany przez Rosję, ale to nie są wszyscy Rosjanie. Powinniśmy więc uważać i nie mówić, że ludność rosyjskojęzyczna jest problemem, bo w ten sposób wpychamy tych ludzi w ręce Rosjan.

Centrum Eksperckie Komunikacji Strategicznej NATO powstało w Rydze. Można się domyślać, że zajmuje się głównie Rosją.

J.S.: Tak. Obecnie ok. 60 proc. naszej pracy dotyczy bezpośrednio lub pośrednio aktywności Rosji.

Czym jest Centrum Eksperckie Komunikacji Strategicznej NATO?

J.S.: Jesteśmy jednym z 28 centrów eksperckich Sojuszu. Zostaliśmy stworzeni, by prowadzić badania w zakresie komunikacji strategicznej, konfrontacji informacyjnej i działań wojennych w zakresie informacji. Oferujemy naszą wiedzę, pomysły i metodologię państwom NATO. Prowadzimy studia nad doktrynami powstającymi w NATO, a dotyczącymi komunikacji strategicznej.

Prowadzimy szkolenia dla wyższych urzędników państwowych, generałów, a także dla mediów i organizacji pozarządowych. Zajmujemy się także ocenami operacyjnymi środowiska informacyjnego, gdzie staramy się dowiedzieć, jakie są narracje różnych stron w przestrzeni informacyjnej i jakie efekty starają się osiągnąć. Staramy się znaleźć metody przeciwdziałania i odpowiedzi na określone sytuacje.

Obecnie w działania Centrum zaangażowanych jest 11 państw. Pracuje w nim 30 osób, w tym dwoje z Polski. Oficer z Polski jest naszym głównym ekspertem od Daesh (tzw. Państwa Islamskiego – przyp. red.). Myślę, że to ciekawe, że jeden z polskich wojskowych jest największym ekspertem w naszym centrum i myślę, że jednym z najlepszych w Europie od propagandy Daesh.

Nasze centrum eksperckie ma wkład w koalicję przeciwko Państwu Islamskiemu, konsekwentnie prowadzimy badania w tej dziedzinie. Pod koniec tego miesiąca będziemy mieli duże seminarium w Brukseli. Zaprezentujemy tam nowe badanie ws. strategii rekrutacji ochotników przez Daesh, szczególnie w Europie.

Czytaj też: Ekspert Centrum Komunikacji Strategicznej NATO: Naszą bronią jest konsekwentne mówienie prawdy [WYWIAD]