Kaleta o regulacji social mediów: ustawa nie zawiera regulacji cenzorskich

„Nadszedł czas, żeby Polska miała regulacje chroniące wolności słowa w internecie, chroniące przed nadużyciami wielkich korporacji internetowych. A z drugiej strony takie, które pozwolą, z pełną kontrolą sądową, zwalczać naruszenia prawa występujące w sieciach społecznościowych” – od tych słów minęło już kilka miesięcy a zapowiedzi mówiły, że przepisy powinny zostać wprowadzone jak najwcześniej. Kiedy projekt ustawy zostanie wniesiony do laski marszałkowskiej?

Minęło pięć miesięcy od wypowiedzenia tych słów. Zacznijmy od tego, że resort sprawiedliwości i Solidarna Polska, która jest częścią Zjednoczonej Prawicy, formułuje projekty ustaw, ale to od decyzji całej koalicji zależy czy są one procedowane. Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że pomimo iż projekt był prezentowany w grudniu ubiegłego roku, do tej pory nie doczekał się choćby wpisania do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. I co jest bardzo istotne w obecnych uwarunkowaniach, został on zgłoszony przed styczniowymi wydarzeniami, które wzbudziły najwięcej wątpliwości w kontekście regulowanej materii – czyli blokowania kont na różnych serwisach ówczesnego jeszcze prezydenta Donalda Trumpa. Sytuacja ta pokazała wszechwładzę wielkich korporacji internetowych nad możliwościami prowadzenia debaty publicznej.

Dla naszego systemu dużą stratą jest fakt, że ustawa ta nie jest procedowana, pomimo licznie składanych wniosków. Zacytowane w ramach pytania słowa oczywiście w pełni podtrzymuję. Jeśli tego typu przepisy nie zostaną uchwalone, istnieje duże ryzyko, że po prostu na pewnym etapie wielkie korporacje będą mogły mocniej ingerować w to, co w życiu publicznym dociera do Polaków i może mieć przełożenie na decyzje polityczne, jakie podejmują obywatele podczas demokratycznych wyborów. 

Ministerstwo sprawiedliwości wykonało bardzo dobrą pracę – ustawa została przygotowana w nowatorskiej formule. W innych państwach obowiązują podobne przepisy, procedowane są również regulacje unijne – jednak nasz projekt jest jedynym na świecie, który wprowadza gwarancje procesowe i podmiotowe dla użytkowników, uważających, że ich treści, pomimo że są zgodne z prawem, są ograniczane bądź kasowane. Ustawa nie zawiera w związku z tym regulacji cenzorskich, a wręcz odwrotnie, chroni ona przed ingerencją serwisów w treści zgodne z prawem. Wydaje mi się, że w kontekście przepisów unijnych możemy pokazać naszą propozycję jako wzór dla innych państw.

Panie Ministrze, czy dobrze zrozumiałam, że projekt nie ma pełnego poparcia całości koalicji rządzącej? 

Deklaracje naszych koalicjantów są oczywiście pozytywne, niemniej jednak nie przekłada się to na realne działania w sferze legislacyjnej. My oczywiście konsekwentnie przekonujemy koalicjantów co do konieczności pilnych prac nad tymi rozwiązaniami, jednak polityka polega na tym, że pewne sprawy się priorytetyzuje a inne okłada ad calendas graecas. Niestety, nasze argumenty, aby tego typu przepisy szybko wprowadzono w Polsce, nie są uznawane za takie, które skutkowałyby procedowaniem tego projektu, aczkolwiek mam nadzieję na zmianę tego podejścia, cały czas przekonujemy koalicjantów do bardziej odważnego podejścia do tej sprawy. 

Projekt, tuż po jego ogłoszeniu w grudniu spotkał się z oporem ze strony opozycji i został określony mianem ustawy o ochronie hejterów. Kontrowersje wzbudził również sposób wyboru Rady Wolności Słowa, która de facto będzie wybierana przez polityków rządzącej większości. Czy aby na pewno Rada spełni swoją rolę, jeśli to politycy zadecydują o wyborze członków tego ciała?

Nie zgodzę się z tym, że projekt spotkał się z jakimś frontalnym atakiem. Wręcz przeciwnie – skontaktowało się ze mną wiele polityków opozycji, wykazując zainteresowanie i podkreślając potrzeby regulacji tej problematyki. Niemniej rzeczywiście z politycznego punktu widzenia największe emocje budzi kwestia ustrojowa, czyli powołania Rady Wolności Słowa.

W samej sferze regulacji, co jest kluczowe dla tego, aby ochronić wolność słowa a jednocześnie tam, gdzie jest naruszane prawo, istniały instrumenty, które pozwolą sprawnie egzekwować prawo. Sama Rada Wolności Słowa, z uwagi na fakt, że miała być organem administracyjnym nie zyskiwałaby żadnych kompetencji ani możliwości ograniczania dostępu do treści. Mogłaby jedynie przywracać te, które sam portal uzna za niestosowne czy naruszające jego regulamin. Ten organ ma chronić przed tym, aby podmiot prywatny nie dyskryminował konsumentów ani nie ograniczał im możliwość korzystania ze swoich usług – warto pamiętać, że w niektórych przypadkach usługami monopolistycznymi. 

Sposób organizacji Rady Wolności Słowa jest propozycją, natomiast jej kompetencje są bardzo ograniczone i ta dyskusja w mojej opinii nie wzbudziła większych emocji. Często to była tylko próba politycznego ataku na siłę, żeby coś znaleźć w tym projekcie, aby zarysować na jego podstawie jakiś czarny obraz. A tak na prawdę kwestię wyłaniania składu tego organu można rozwiązać na wiele sposobów. 

Tylko chciałbym przypomnieć, że takim organem w Niemczech jest minister sprawiedliwości, który nie tak jak w wypadku naszych propozycji pozwala przywracać treści, ale nakazuje ich usuwanie. Podobne propozycje zostały złożone we Francji, więc na tle np. tych rozwiązań projekt przygotowany przez resort sprawiedliwości wzbudził pozytywne zainteresowanie na całym świecie – odnotowaliśmy duże zainteresowanie państw ze wszystkich kontynentów. Niewątpliwie ma to związek z wydarzeniami w Stanach Zjednoczonych, bo ich publikacja nałożyła się właśnie na dość symboliczne wydarzenia. Jednak warto pamiętać, że złożyliśmy naszą propozycję zanim do nich doszło, więc nie można powiedzieć, że zadziałałyśmy w jakiś reaktywny sposób, ale wręcz odwrotnie, czyli przewidzieliśmy niebezpieczny dla demokracji kierunek działań wielkich serwisów.  

Zatrzymajmy się na chwilę na tych zainteresowanych politykach ze strony opozycyjnej – bez wskazywania na konkretne personalia. Jakie ugrupowania reprezentowały te osoby?

Wszystkie ugrupowania, które obecnie znajdują się w Sejmie. Są to oczywiście głosy nieoficjalne, kuluarowe, ale były to osoby wyrażające zainteresowanie uczestnictwa w rozmowach, konsultacjach nad tym projektem. Niektóre środowiska w naszym kraju same mówiły, że będą przygotowywały projekty takich przepisów. Nie jest nic dziwnego w tym, że różne środowiska są zainteresowane naszym projektem. 

Jeżeli Rada ma decydować o tym, gdzie leży granica wolności słowa w Polsce, kto powinien w niej zasiadać?

Przede wszystkim, jeśli spojrzeć na realia prawne funkcjonowania tego typu organów należy stwierdzić, że nawet w projektach unijnych czy obowiązujących przepisach w Niemczech podmiotami decydującymi w tych kwestiach są organy administracyjne kontrolowane przez sąd.  

Zaproponowaliśmy rozwiązania nie istniejące jeszcze w żadnym innym porządku prawnym UE – wszystkie przepisy, które obecnie funkcjonują lub są procedowane dotyczą tylko cenzury, a nie jej ograniczania. To jest bardzo ważne w całej tej dyskusji. Temat jest bardzo emocjonujący z punktu widzenia życia społecznego, a określenie jasnej granicy pomiędzy tym, co jest korzystaniem z wolności słowa oraz tym, co narusza prawo, nie jest granicą zero-jedynkową. Są to zazwyczaj sprawy, które należy rozpatrywać indywidualnie w wielu kontekstach – zatem osoby mające dokonywać tej oceny muszą również być odpowiednio przygotowane.

Proponujemy organ kolegialny, dzięki czemu w skład takiego ciała będą mogły wejść osoby z różnych dziedzin, które będą miały kompetencje w zakresie prawa, funkcjonowania mediów, językoznawcze, kulturowe – tak aby móc rozumieć pełny kontekst zgłaszanej do rozpatrzenia treści. Wszystko to jest po to, aby móc z pełnym przekonaniem stwierdzić, że np. krytyczne stwierdzenie wobec jakiegoś ruchu politycznego czy grupy osób jest krytyką, a nie np. nawoływaniem do popełniania przestępstw. Do każdego przepisu potrzebna jest również interpretacja i wykładnia, dlatego też taki organ kolegialny będzie w stanie wypracować oceny w poszczególnych sprawach. 

Panie Ministrze, zapytam zatem wprost – czy w Radzie powinni zasiadać politycy? 

To zależy od tego jak rozumiemy pojęcie „polityk”. Jeśli mowa o parlamentarzystach to założeniem jest, że nie mogą oni wejść w skład Rady. Natomiast zawsze jest spór, czy np. radni w samorządach są politykami czy nie. Zgodnie z definicją arystytelowską każdy kto się interesuje polityką lokalną, bierze w niej udział na różnym szczeblu jest politykiem. 

Osobiście uważam, że osoby, które mają jednoznaczne, czasami kontrowersyjne stanowiska w sprawach publicznych, raczej nie powinny znajdować się w tym organie, aby uniknąć oceny jego prac z perspektywy jednej osoby. To właśnie nadanie Radzie cechy organu kolegialnego gwarantuje, że te aspekty, które mogą budzić wątpliwości u jednej osoby, będą niwelowane przez pozytywne cechy innych osób, tak aby zachować rzetelność, uczciwość i obiektywność rozstrzygnięć. Przypomnę, organ ma decydować o tym, czy coś przywrócić do obiegu publicznego, a nie czy coś usunąć.

Czy takie uproszczone postępowanie w przypadku treści, które potencjalnie mogą naruszać dobra osobiste innej osoby jest w Pana opinii wystarczającym środkiem? Zawłaszcza – na co zwróciła uwagę też Helsińska Fundacja Praw Człowieka – zebranie potrzebnego materiału miałoby się odbyć w terminie 24 godzin od otrzymania informacji o wpłynięciu skargi. Jednocześnie, nie dopuszcza się w tym procesie możliwości pozyskania dowodów z zeznań świadków czy przesłuchania stron. 

Zwróćmy uwagę na fakt, że portal społecznościowy może usunąć określoną treść bez jakiekolwiek dowodu i bez pytania stron o opinie. Wymaganie, aby procedura przywracania treści miała być prowadzona w ramach pełnego postępowania dowodowego jest kuriozalne. Jeśli jakaś treść znika i użytkownik domaga się jej przywrócenia, nie może być stawiany w pozycji osoby, która narusza prawo i musi udowadniać swoją niewinność. Jeśli jakieś materiały są usuwane, to automatycznie rodzi się u odbiorców poczucie, że ta osoba jest nierzetelna, że może naruszać prawo – a taką decyzję podejmuje serwis bez postępowania dowodowego. Kluczowe dla skuteczności tego typu regulacji jest to, aby było ono sprawne. 

Każdy dotknięty tego typem sytuacją ma również prawo do udowadniania swoich racji na ścieżce sądowej i to także przewiduje projekt – poprzez wnioskowanie o zabezpieczenie przez sąd swoich roszczeń np. poprzez oznaczenie tej treści w mediach społecznościowych. Natomiast w postępowaniu reklamacyjnym, Rada stwierdza jedynie, że w oparciu o materiały, które są udostępniane przez serwis nie wykazano naruszenia przepisów prawa, a zatem treść powinna być dostępna aż do momentu, w którym nie zostanie stwierdzone, że jest inaczej.

Osoby niezadowolone z decyzji Rady o przywróceniu treści jeśli stwierdzą, że jednak doszło do naruszenia ich dóbr osobistych, równolegle mają możliwość złożenia powództwa do sądu. Wtedy już sąd, a nie Rada, może nałożyć zabezpieczenie na tego typu treści do celów procesowych. Specjalnie nie przyznaliśmy takiej prerogatywy temu organowi, aby nie było oskarżeń, że organ administracji będzie miał uprawnienia związane z ograniczaniem treści w internecie. Wydaje mi się, że taka konstrukcja jest kompletna i gwarantująca wszystkim zainteresowanym realizację swoich praw procesowych. 

Mam jednak wrażenie, że nasza rozmowa toczy się o przypadkach, gdzie dochodzi do nieuzasadnionego usunięcia treści. Jednak obecnie w Polsce toczy się dość mocno zarysowana walka ideologiczna na wielu frontach. Pomówmy również o tych treściach, których usunięcie wywołało spore poruszenie w różnych grupach odbiorców, ale które jednak szkalowały, obrażały inne grupy osób i były de facto walką ideologiczną.  

Spór polityczny i ideologiczny w Polsce był, jest i będzie – on się ogniskuje w zależności od konkretnego czasu na różnych osiach. Nie da się natomiast nie zauważyć, że jeśli chodzi o usuwanie treści z mediów społecznościowych, że są cykliczne przypadki materiałów, które nie naruszają prawa, a mają związek z wyrażaniem krytycznych opinii wobec środowisk lewicowych lub pozytywnych opinii względem środowisk prawicowych.

Widać pewną dysproporcję i politykę ideologiczną, prowadzoną przez same portale, które stały się w ten sposób stronami tych sporów, a jednocześnie ingerują w możliwości wyrażania wolności słowa przez użytkowników.  

Konieczność uchwalenia takich przepisów wynika z faktu, że nie może być sytuacji, w której doprowadzono do konieczności popierania lub odrzucania konkretnej agendy ideologicznej, aby móc uczestniczyć w debacie publicznej. O tym, czy dana treść jest wyrażeniem opinii zgodnie z prawem czy też jego naruszeniem nie może decydować korporacja. Widzimy dość poważne dysproporcje w sytuacji, w której nawet krytyka albo zwrócenie uwagi na pewne fakty są cenzurowane, a treści obraźliwe, naruszające pewną wrażliwość, czy nawet kłamliwe są utrzymywane, np. jako satyra czy twórczość artystyczna, pomimo oczywistego i dającego się zauważyć kłamliwego celu dyfamacyjnego. Widzimy tutaj pewną nierówność wynikającą z podejścia ideologicznego wielkich korporacji – dlatego też dyskusja ta trwa nie tylko w Polsce, ale również w innych państwach.  

Mam dziesiątki przykładów sytuacji, gdzie osoby, które wyrażały swoją krytykę wobec konkretnych środowisk. Krytykę – bez używania wulgaryzmów, pomimo tego usunietych. A z drugiej strony są użytkownicy, permanentnie łamiący zasady, wypuszczają kłamstwa na wielką skalę – a są utrzymywane na platformach. I wciąż w polskim prawie nie ma żadnych mechanizmów ochrony przed tym zjawiskiem. To jest właśnie dysproporcja, wynikająca z tego, że władztwo nad debatą publiczną dzisiaj jest sprawowane przez wielkie korporacje. Żadne państwo nie może pozwolić sobie na to, aby w rękach prywatnych leżała pewna istotna część sprawowania władzy, która ma istotny wpływ na to, jak są kształtowane poglądy polityczne – bo w ten sposób może dochodzić do manipulacji, również procesów wyborczych. W tym aspekcie muszą być jasne procedury, zapewniające obywatelom równe i pełne prawa do wyrażania swoich poglądów, które są zapisane w Konstytucji. 

W projekcie wskazano również na pojęcie „treści o charakterze bezprawnym”. Zgodnie w zapisami rozumie się przez to „treści naruszające dobra osobiste, dezinformację, treści o charakterze przestępnym, a także treści, które naruszają dobre obyczaje, a w szczególności rozpowszechniają lub pochwalają przemoc, cierpienie lub poniżenie” – pojęcie takie jak „dobre obyczaje” są pojęciem niedookreślonym, podobnie jak „dezinformacja” – Rada będzie w stanie stwierdzić, że dana informacja jest „dezinformacją” w tak krótkim okresie i bez powoływania do tego biegłych?

Oczywiście, że tak, ponieważ Rada będzie również korzystała z pomocy ekspertów zajmujących się właśnie tego typu specjalizacją jak fact checking. Nie ukrywam, że sformułowanie dobrej definicji pod kątem tej ustawy było jednym z najbardziej czasochłonnych zadań. Zapewne też w procesie konsultacji i prac legislacyjnych nad tymi zagadnieniami będzie z pewnością toczona gorąca dyskusja. Natomiast stosowanie klauzul generalnych jest jak najbardziej zasadne, z uwagi na fakt, że prawo nie może zero-jedynkowo określić co jest dezinformacją. 

Jeśli chodzi o dobre obyczaje, to jest to obecna w polskim systemie klauzula generalna, która została odpowiednio zinterpretowana orzecznictwem sądowym i z tych wyroków korzystać będą również organy działające na mocy tej ustawy. Jednak bez wątpienia problem dezinformacji – jej definiowania, interpretacji i wykładni – jest zagadnieniem, które jeszcze się kształtuje i tutaj nie sposób jest narzucić bezwzględnych ram. Z tego powodu wystąpiła propozycja organu kolegialnego, żeby ewentualna jego wykładnia mogła być wszechstronna i jak najbardziej bliska powszechnemu odczuciu tego co jest, a co nie jest dezinformacją. Finalnie, duże znaczenie będzie miało również orzecznictwo sądów. 

Jak będzie zorganizowana grupa ekspertów, która będzie doradzała Radzie? Czy będzie ona jasno określona i czy będą się oni podpisywać przy wydawaniu konkretnych rekomendacji? 

Rada, podobnie jak każdy inny organ administracji, będzie obsługiwana przez zespół odpowiedzialny za kwestie merytoryczne. Kwestia tego kto będzie w nim zatrudniony bezpośrednio będzie zależało od samej Rady i jej wewnętrznej organizacji pracy. Ustawa nie zakazuje możliwości korzystania w toku prac z opinii czy analiz zewnętrznych. Przewidujemy dużą elastyczność w tym zakresie, ponieważ ważny jest czas – wymaga on tego, aby ramy działania nie były zbyt sztywne. 

Zgadzamy się, że przydałyby się pewne regulacje – media społecznościowe to również problem z usuwaniem tzw. fake newsów, hate speech, prowadzenie nagonek przez domorosłych detektywów czy kreowanie negatywnych wzorców przez tzw. influencerów. Faktem jest, że prywatny gigant nie powinien mieć możliwości decydowania od tak o tym, komu w danym okresie odbiera czy nadaje głos. Jednak, czy w toku prac nad ustawą, która reguluje dość newralgiczny obszar nie powinno się zaprosić do stołu przedstawicieli tychże mediów, aby porozmawiać również o tym jak oni widzą rozwiązanie tego problemu?

Przede wszystkim uważam, że biorąc po uwagę obecną krytykę, która słyszana jest na całym świecie odnośnie decyzji cenzorskich wielkich korporacji, to z punktu ich widzenia zmiany te są wręcz korzystne dla tych firm. Powód jest bardzo prosty – odpowiedzialność za te trudne decyzje spadałaby dokładnie na te organy, na które powinny – czyli na organy państwa.

Rozmowy z tymi podmiotami, tak samo jak organizacjami, które zajmują się zwalczaniem dezinformacją, jak najbardziej powinny się odbyć w formie konsultacji. Problem polega na tym, że w sytuacji, w której Kancelaria Prezesa Rady Ministrów odmawia wpisania do wykazu prac legislacyjnych tego projektu, one formalnie nie mogą się toczyć. My już czekamy w blokach startowych, aby takie konsultacje przeprowadzić – to, o czym dzisiaj rozmawiamy jest punktem wyjściowym – i jak każdy projekt również i ten może podlegać zmianom, korektom i można w nim nanosić poprawki.

Bez wątpienia dla takiego problemu jak patostreaming, który jest częściowo zdefiniowany poprzez termin „dobrych obyczajów”, ta ustawa jest punktem startowym do jego rozwiązania. Te przepisy są ważne, ponieważ nie każde zjawisko można przypisać określonym przepisom prawa karnego. Jednak zapoznając się z tymi treściami, możemy napotkać na jednoznaczną opinię, że wywierają one negatywne skutki, np. destrukcyjnie wpływają na młodzież i promują nieakceptowalne powszechnie wzorce. 

Dlatego też liczymy, że te konsultacje będą mogły zostać już niedługo uruchomione z uwagi na fakt, że wszyscy zgadzamy się, iż przepisy te powinny zostać wprowadzone. Nie ma też na co czekać – warto pokazywać dobre wzorce całemu światu.