Polaryzacja społeczeństwa zmniejsza odporność na działania informacyjne [WYWIAD]

24 lipca 2020, 14:14
RIOTS12
Fot. Tristan Surtel/Wikipedia Commons/CC 4.0

„Szczególnie ważne dla walki z dezinformacją jest przywrócenie roli mediów publicznych jako platformy do prowadzenia dialogu oraz jako obiektywnego źródła pozwalającego zrozumieć wydarzenia, które mają miejsce w kraju i zagranicą” – mówi Edward Lucas, wiceszef ośrodka analitycznego Center for European Policy Analysis (CEPA). Brytyjski ekspert ds. bezpieczeństwa odniósł się również do opublikowanego przez parlament Wielkiej Brytanii raportu o ingerencji Rosji w referendum ws. brexitu oraz ocenił problemy polskiego sfery informacyjnej.

Komisja ds. wywiadu i bezpieczeństwa brytyjskiego parlamentu opublikowała na początku tygodnia raport na temat rosyjskich ingerencji w politykę. Jak Pan ocenia konkluzje zawarte w tym dokumencie - czy całościowo przedstawia on zakres problemu?

Bardzo dobrze, że taki raport w końcu powstał. Dokument jest prawidłowo skonstruowany, oparty na dowodach i przedstawia rosyjskie działania w Wielkiej Brytanii. Charakteryzuje on działania operacyjne oraz próby wpływu na decyzje polityczne ostatnich kilku rządów. Od ponad 20 lat zajmuję się kwestią rosyjskiej ingerencji w Wielkiej Brytanii i uważam, że raport kompleksowo podszedł do tej kwestii - omówiono w nim większość najważniejszych spraw. Jedynie czego mi zabrakło to wniosków z operacji Kremla w innych państwach i tego co my moglibyśmy się z nich nauczyć. Powinniśmy również zobaczyć jak z rosyjską ingerencją radzą sobie inne państwa jak np. Polska, Szwecja, Czechy czy Estonia. Możemy się z ich doświadczeń sporo nauczyć, a tego w raporcie trochę zabrakło. Być może więcej szczegółowych znajduje się wersji niejawnej dokumentu. Dla mnie najciekawsze nie jest to, że Rosja ingerowała w życie polityczne Wielkiej Brytanii, ale co zrobił w tej sprawie rząd brytyjski i jakie działania zamierza podjąć po publikacji tego raportu.

Jeden z brytyjskich parlamentarzystów Stewart Hosie powiedział, że z raportu wynika, że rząd aktywnie unikał szukania dowodów na rosyjską ingerencję. Dlaczego?

To jeden z głównych wniosków raportu. Szokującym nie jest to, że Rosja interweniowała w naszą wewnętrzną sytuacje, ale dlaczego nic z tym nie zrobiliśmy. W szczególności, że rząd dostrzegał dowody rosyjskiej działalności w tym aspekcie. Powinien zlecić służbom przeprowadzenie śledztwa w sprawie tej ingerencji oraz ocenić realny jej wpływ. Obecny rząd tego nie zrobił, podobnie jak poprzednie. To jest prawdziwy skandal i jestem z tego powodu naprawdę zły jako obywatel, ale również jako podatnik. Jestem zaniepokojony, że rząd wydaje się nie wyciągać lekcji z tego co się wydarzyło i zachowywać się jakby wszystko było w porządku - ale wszystko w porządku nie jest. 

Najciekawsze nie jest to, że Rosja ingerowała w życie polityczne Wielkiej Brytanii, ale co zrobił w tej sprawie rząd brytyjski i jakie działania zamierza podjąć po publikacji tego raportu.

Edward Lucas - wiceszef ośrodka analitycznego Center for European Policy Analysis (CEPA)

Dlaczego rząd Wielkiej Brytanii nie reagował na ingerencję rosyjską? W czasie zimnej wojny w szczególności Londyn i cała Wielka Brytania były celem ucieczki wielu rosyjskich decydentów, którzy czuli się tam bezpiecznie. Co się zmieniło?

Moim zdaniem wynika to z kilku błędów, które popełnił rząd Wielkiej Brytanii. Pierwszym i wydaje się, że najpoważniejszym jest traktowanie Rosji jako demokratycznego, kapitalistycznego i przyjaźnie nastawionego państwa oraz twierdzenie, że zimna wojna się już skończyła i pojawiły się nowe zagrożenia, na których trzeba się skoncentrować. Druga kwestia związana jest z procesami globalizacji i napływem zarówno rosyjskich obywateli jak i pieniędzy do Londynu. Rząd zaczął lekceważyć bezpieczeństwo, dbając przede wszystkim o dobrobyt.

W służbach brytyjskich było również bardzo wąskie myślenie o Rosji, które ograniczało się do tego, żeby nie dopuścić rosyjskich szpiegów do serca naszego systemu bezpieczeństwa, czyli mechanizmów uzbrojenia. Służby jednak zawiodły, nie doceniły operacji informacyjnych i wpływu prowadzonych przez Rosjan oraz nie podjęły odpowiednich środków zapobiegających. Ponadto wiele osób znających Rosję, mówiących w ich języku odeszło ze służby, co zdecydowanie osłabiło ich zdolności. Starając się odbudować te zdolności mamy problem ze znalezieniem odpowiednich osób, które znają rosyjski czy historię zimnej wojny. Dlatego proces ten jest czasochłonny. Uważam, że to również kwestia niechęci na poziomie rządowym, żeby zadawać trudne pytania, ponieważ obawiano się jakie mogą być odpowiedzi.

Raport brytyjskiego parlamentu poświęcony był Rosji, ale to nie jedyne państwo, które prowadzi operacje informacyjno-psychologiczne wymierzone w Wielką Brytanię. Czy podobny dokument powinien zostać przygotowany również na temat aktywności innych państw?

Komisja ds. wywiadu i bezpieczeństwa brytyjskiego parlamentu rozpoczęła pracę nad raportem na temat Chin. Będzie to nawet trudniejsza praca niż ta przy przygotowaniu podobnego raportu o Rosji. Podobnej pracy wymagałoby zbadanie wpływu Arabii Saudyjskiej w Wielkiej Brytanii. Biorąc pod uwagę ogromne ilości pieniędzy, które posiadają z łatwością mogą prowadzić swoje działania również na brytyjskiej ziemi. Przede wszystkim to Chiny i Rosja angażują się w takie operacje. Na mniejszą skalę są to Iran i Arabia Saudyjska. 

Jednym z nieodłącznych elementów rosyjskiego wpływu w Wielkiej Brytanii są kampanie dezinformacyjne. Jakie są główne narracje rosyjskich operacji informacyjno-psychologicznych?

Wielka Brytania jest jednym z głównych celów takich operacji. Rosjanie próbowali ingerować w referendum dot. niepodległości Szkocji, szerząc fałszywe teorie spiskowe, że było ono sfałszowane starając się w ten sposób wpłynąć na opinię publiczną w Szkocji. To jeden z wielu przypadków, ale z pewnością nie najpoważniejszy. Warto też zauważyć, że rosyjskie podmioty propagandowe takie jak RT i Sputnik nie mają dużego wpływu na sferę informacyjną Wielkiej Brytanii. Mamy bardzo silny system informacyjny i dlatego dezinformacja jest w dużej mierze nieefektywna i działa najwyżej na osoby, które bardzo mało czytają i generalnie nie interesują się tym co się dzieje. 

Dezinformacja jest skuteczna w tych państwach, które mają słabe systemy medialne, a to z pewnością nie ma miejsca w Wielkiej Brytanii. Nie zaobserwowałem znaczących kampanii informacyjnych zakończonych powodzeniem, co oczywiście nie znaczy, że nie powinniśmy się im przyglądać i badać. Może Rosjanie stoją za ruchem antyszczepionkowym, teoriami spiskowymi o koronawirusie czy protestami przeciwko 5G? Jeżeli nie zbadamy tych spraw nigdy się nie przekonamy. 

Dezinformacja jest skuteczna w tych państwach, które mają słabe systemy medialne

Edward Lucas - wiceszef ośrodka analitycznego Center for European Policy Analysis (CEPA)

Z tego co Pan powiedział, wynika, że Wielka Brytania jest dobrze przygotowana na walkę z dezinformacją. Czego Polska może nauczyć się z brytyjskich doświadczeń, aby lepiej przygotować się na walkę z dezinformacją?

Po pierwsze trzeba pamiętać, że operacje informacyjne nie dzieją się w próżni tylko wykorzystują pewne napięcia i podziały zaistniałe w społeczeństwie. Kreml uzyskuje przewagę zawsze tam, gdzie jest bardzo głęboka polaryzacja polityczna jak np. w przypadku Brexitu czy wyboru Trumpa na prezydenta. Polaryzacja powoduje, że zanika poczucie wspólnoty, zaufania do rządu i tym samym zmniejsza się odporność na działania informacyjne. Ludzie zaczynają uważać, że największym przeciwnikiem nie jest jakiś zagraniczny podmiot, ale przeciwnicy polityczni w kraju. Dlatego uważam, że w Polsce obie strony sporu politycznego powinny znaleźć jakaś nić porozumienia i platformę dialogu, która umożliwi zmniejszenie tej polaryzacji. Szczególnie ważne jest również przywrócenie mediów publicznych jako platformy dialogu oraz obiektywnego źródła pozwalającego zrozumieć wydarzenia, które mają miejsce w kraju i zagranicą. Rosnąca i pogłębiająca się polaryzacja powinna być traktowana jako wyzwanie dla bezpieczeństwa narodowego.   

Edward Lucas – brytyjski dziennikarz, pisarz, ekspert w zakresie bezpieczeństwa, zajmujący się od prawie 40 lat sprawami Europy Środkowej i Wschodniej. Wiceszef ośrodka analitycznego Center for European Policy Analysis (CEPA). Pisał m.in. dla The Economist, Daily Mail, The Times.

KomentarzeLiczba komentarzy: 32
Bolesław
wtorek, 28 lipca 2020, 11:08

Myślę, że nie warto zawracać sobie głowy rosyjską amatorszczyzną dezinformacyjną i ich dziecinną ingerencją w procesy społeczne. Jeśli ktoś się chce dowiedzieć, jak na poważnie to się robi to warto prześledzić operację amerykańską wobec Wenezueli. O ile mnie pamięć nie myli, to w ciągu 3 miesięcy w medialnej przestrzeni informacyjnej USA pojawiło się 9 tys. nieprawdziwych informacji o sytuacji w tym kraju. Wzorcowo przygotowana i skoordynowana operacja wszystkich służb specjalnych USA miała za główny cel przygotowanie społeczeństwa amerykańskiego i uzasadnienie potencjalnej interwencji w Wenezueli. Uczmy się od najlepszych w tym fachu.

w.
wtorek, 28 lipca 2020, 10:21

o Analitykach z Cambridge ani słowa. Ekspert

Stary Grzyb
poniedziałek, 27 lipca 2020, 22:55

Edward Lucas - brytyjski dziennikarz, pisarz, ekspert, wiceszef ośrodka analitycznego Center for European Policy Analysis (CEPA): "Moim zdaniem wynika to z kilku błędów, które popełnił rząd Wielkiej Brytanii. Pierwszym i wydaje się, że najpoważniejszym jest traktowanie Rosji jako demokratycznego, kapitalistycznego i przyjaźnie nastawionego państwa oraz twierdzenie, że zimna wojna się już skończyła i pojawiły się nowe zagrożenia, na których trzeba się skoncentrować." Cie choroba, jeszcze trochę, i na jaw wyjdzie, że 2+24 ... No, ale dobrze, że nawet do ekspertów oczywiste oczywistości zaczynają docierać, może nawet zaproponują jakieś odkrywcze rozwiązania, np. w rodzaju propozycji, żeby - skoro Rosja i chiny ani na moment nie zaprzestają wysiłków, aby Zachód zniszczyć - spróbować podjąć jakieś przeciwdziałanie?

rozczochrany
poniedziałek, 27 lipca 2020, 14:33

W Polsce działania dezinformacyjne obce państwa prowadzą za pomocą wykupionych przez zagraniczne koncerny gazet, czasopism, telewizji i portali internetowych.

Niutek
wtorek, 28 lipca 2020, 15:40

Taaa... A TVP , TVP Info, Republika i te inne PiSowskie propagandówki robią wszystko, by ucieszyć Moskwę.

wtorek, 28 lipca 2020, 00:18

Oraz przez internetowych troli

AlS
poniedziałek, 27 lipca 2020, 02:00

Przede wszystkim Polacy muszą się nauczyć weryfikować informacje poprzez czytanie stopki redakcyjnej - tam gdzie są zawarte informacje o właścicielu danego medium. Jeśli czytam gazetę, lub portal, który ma w stopce wydawcę wywodzącego się z Niemiec, wiem że to interes tego kraju będą reprezentowały - nie ma czegoś takiego jak wolna prasa, dziennikarzom nie płacą czytelnicy, tylko właściciele mediów. Ci zaś reprezentują interesy nie tyle swoich rozproszonych udziałowców, co kręgów założycielskich. List Marka Dekana z RAS do polskich dziennikarzy pokazuje, że wpływanie na treść artykułów jest normalną praktyką. Jedną, zdawałoby się obiektywną informację, można podać w taki sposób, że na jej podstawie czytelnicy mogą dojść do całkowicie odmiennych wniosków. Podam przykład - pewna niemiecka wpływowa gazeta parę dni temu opublikowała artykuł, w którym użyła sformułowania, że premier Morawiecki jest skuteczny w ogrywaniu UE. Na drugi dzień portal prorządowy napisał, że niemiecka gazeta pochwaliła rząd, natomiast pewien otwarcie antyrządowy - że bezlitośnie skrytykowała. Prawda była oczywiście pośrodku - niemiecki dziennikarz owszem pochwalił, ale jednocześnie w tonie krytyki wobec UE, że daje się ogrywać. Dlatego bardzo ważne jest poszukiwanie prawdy samemu, nieuleganie emocjom, które chcą w nas wzbudzić niektóre media. Powinniśmy nauczyć się rozróżniać takie techniki jak sound - bity, czyli takie modulowanie głosu przez spikerów, które ma w nas wzbudzić określone stany emocjonalne, wyciąganie urywków wypowiedzi z kontekstu - żeby wyrobić sobie zdanie można sprawdzić materiał z szerszej całości, wygłaszanie opinii przez zapraszanych "ekspertów", którzy w większości reprezentują linię danej redakcji, itp. Prawidłowe poruszanie się w tej dżungli jest trudne, ale prawidłowa ocena informacji świadczy o dojrzałości odbiorcy.

Niutek
wtorek, 28 lipca 2020, 15:42

AIS No właśnie, dlatego od dawna nie oglądam i nie słucham niczego, co związane jest z przekazem tworzonym przez propagandystów PiS.

Grzesiek
wtorek, 28 lipca 2020, 11:20

Odbiorca musi jeszcze mieć na to wszystko czas. Tymczasem wydaje się, że większość odbiorców czyta nagłówki (zwykle o wydźwięku kontrowersyjnym i mylącym w stosunku do opisywanej sytuacji) i na tej podstawie wyrabia sobie opinię.

spoko
wtorek, 28 lipca 2020, 00:21

A jak mam twoj wpis zweryfikowac? Masz jakas \redakcyjna stopke\?

Tweets CyberDefence24