Druga książka rosyjskich dziennikarzy Andrieja Sołdatowa i Iriny Borogan Czerwona sieć. Walka rosyjskich dyktatorów cyfrowych z sieciowymi rewolucjonistami. (The Red Web. The Struggle between Russiaʼs Digital Dictators and the New Online Revolutionaries) wyszła we wrześniu 2015 r. w USA i Wielkiej Brytanii. Znawcy działalności służb specjalnych opowiadają o rozwoju technologii i metodach blokady informacji przez Moskwę począwszy od stalinowskich lat 40. XX w.  Pozycja została wyróżniona w rankingach «A Library Journal Best Book of 2015» i  «A NPR Great Read of 2015».

 - Wasza książka znów wyszła po angielsku. Dlaczego tak się dzieje? Czy ma to związek z tym,  że nie da się wyżyć za rosyjskie honoraria?

Irina Borogan:  Nie, to nie jest związane z pieniędzmi, lecz z uczuciem strachu, które towarzyszy pracy rosyjskich wydawców i mediów. Od 2008 r. nie ma dla nas pracy w rosyjskich środkach masowego przekazu - nie mieliśmy żadnych normalnych propozycji zatrudnienia, a rosyjscy wydawcy tym bardziej nie zlecają nam pisania książek.  Odpowiada im, gdy książka wychodzi w Ameryce czy Anglii, a inne wydawnictwo bierze na siebie całe ryzyko i otoczenie prawne.  W takim wypadku można poczekać na reakcje, za jakiś rok kupić prawa wydawnicze, przetłumaczyć…  Chociaż, gdy wyszła  nasza poprzednia ksiażka The New Nobility, nie zdążyła jeszcze ukazać się w Rosji w 2011 r.,  gdy FSB zaczęła domagać się od drukarni  jakichś wyjaśnień  (pierwsza książka Sołdatowa i Borogan  The New Nobility: The Restoration of Russiaʼs Security State and the Enduring Legacy of the KGB wyszła w przekładzie rosyjskim  pod tytułem:  Новоедворянство. ОчеркиисторииФСБ – przyp. red.).

Po tej informacji nasze rosyjskie wydawnictwo zaniepokoiło się tym, że książka formalnie została wystawiona na portalu Ozon.ru, ale sprzedaż  nie jest prowadzona  -  wówczas Ozon w piśmie przesłanym  naszemu redaktorowi wyjaśnił, że książkę wycofano ze sprzedaży jako towar stanowiący zagrożenie bezpieczeństwa firmy.

 - I znaleźliście zachodniego wydawcę.

Andriej Sołdatow:  Współpracujemy cały czas z jednym i tym samym wydawcą -  Public Affairs. Współpraca z nim jest dla nas istotna z zawodowego, dziennikarskiego punktu widzenia. Wydawnictwo założyli dziennikarze The Washington Post, założył go Peter Osnos – człowiek, w którego nowojorskim gabinecie wisi pismo osobiście podpisane przez Andropowa,  by wydalić go jako korespondenta z Moskwy.  Wydawnictwo najwyższych standardów,  gdzie publikuje się wiele dobrych książek dziennikarskich. I wiele książek o Rosji.  W odniesieniu do najnowszej historii Rosji – najważniejsza książka o Putinie - Отпервоголица. РазговорысВладимиромПутинымbyła przygotowana dla Public Affairs  (w Rosji Отпервоголицаwyszła w marcu 2000 r. w wydawnictwie  „Wagrinus”, a w USA w wydawnictwie Public Affairs  w maju tego samego roku. – przypis red.).  Książka ukazała się z jedynego powodu – Osnos stwierdził, że nikt nigdy nie uwierzy, iż Putin sam napisze  książkę. Zaproponował,  by wziąć paru dobrych rosyjskich dziennikarzy i posadzić ich na jakiś czas z Putinem. W konsekwencji ukazała się książka, która do tej pory jest punktem odniesienia dla wszystkich kolejnych. Putin wówczas jeszcze nie całkiem umiał ukrywać emocji i opowiadał o rzeczach, które go definiowały.

-  Minęło kilka miesięcy od wydania waszej książki. Czy jest nadzieja, że wyjdzie po rosyjsku?

Borogan:  Jest jedno rosyjskie wydawnictwo, które kupiło prawa do niej

Sołdatow: Nie wiemy nic o tym, kiedy książka wyjdzie. Rosyjskie wydawnictwo kontaktowało się nie z nami, tylko z wydawnictwem amerykańskim.  Ale nie chcielibyśmy tego drążyć, żeby nie oberwali po głowie.

-  Wasza nowa książka to źródło wiedzy o tym, co działo się  w sferze ograniczenia wolności Internetu w Rosji – czy dobrze rozumiem?

Sołdatow:  Tak, istotnie. Zakładaliśmy, że będzie miała czytelników z całego świata. Chcieliśmy, by była zrozumiała dla ludzi, którzy interesują się problemem Internetu, niekoniecznie w związku z tym, co zaszło w Rosji. Dlatego napisaliśmy książkę, w której początkiem jest 1949 r., kiedy nie było żadnego Internetu.  Chcieliśmy wyjaśnić, w jaki sposób kraj, który w latach 90.  uzyskał  wysokorozwinięty, wolny Internet i dokonał ogromnego przełomu technologicznego, utracił te swobody w rekordowym czasie.

Borogan:  Dla mnie to  zasadniczo książka o wolności informacji i o tym, czy wolność informacji może znaleźć ujście w kraju,  gdzie było jej mnóstwo w latach  90. i gdzie została później silnie ograniczona.  Kwestia wolności słowa, wolności informacji jest dla mnie decydująca w życiu. Gdy mamy swobodę wypowiedzi, wolność publikacji punktu widzenia to jako społeczeństwo i państwo przetrwamy.  A jeśli nie sprostamy temu wyzwaniu,  jeśli będziemy ukrywać  informacje od innych i swoje własne, to przegramy.  Dziś jest na to ostatnia dekada.  Jeśli nie nadrobimy dystansu, będziemy już zawsze ciągnąć się w ogonie świata rozwiniętego.

Sołdatow:  Gdy to pisaliśmy,  popularny był post Lwa Rubinsztejna, cytującego Ostrowskiego: „ Z pieniędzmi to i bez rozumu przeżyjemy”.

 - Początek książki rzeczywiście robi wrażenie: 1949 r.,  szaraszka Marfino (sowieckie więzienie specjalne, gdzie więźniowie pracowali nad skonstruowaniem aparatury dla radiowywiadu,  szyfrowania i rozszyfrowywania rozmów telefonicznych – przyp. red.)  .  Pozwala to zrozumieć kraj i jego tradycję.  Czy sądzicie, że definitywnie znaleźliśmy się na drodze wiodącej wstecz i nowy skok ku wolności jest niemożliwy?

Borogan: Nie, nie sądziliśmy nigdy, że wróciliśmy na historyczny szlak stalinizmu. Reżim autorytarny i  totalitarny to różne reżimy.

Mając w bazie danych wzory głosu wystarczy kilka sekund, by ustalić, kto rozmawiał przez telefon. Takie bazy danych zostały stworzone w Meksyku. Eksportowano tam technologię rosyjską i nieszczęsnych Meksykanów w niektórych stanach zmuszano do przekazywania wzorów głosu, na przykład podczas egzaminu na prawo jazdy. Metoda totalitarna, którą opinii publicznej sprzedano pod hasłem walki z porwaniami – w Meksyku porwania są poważnym problemem. Zebrano tak miliony wzorów głosu, a wszystko dlatego, że rosyjscy inżynierowie doradzili tamtejszym władzom, by to uczyniły.

- Nie mówię o stalinizmie, tylko o blokadzie informacji.

Sołdatow: Wszystko jedno, to różne mechanizmy. Ale dlaczego zaczynamy od czasów stalinowskich?  Wiele lat zajmowaliśmy się Internetem – pierwszą wzmiankę na temat Internetu napisałem w 1996 r., ale gdy zbieraliśmy materiał do książki, to sami, uczciwie mówiąc, nie spodziewaliśmy się, że tak wiele z metod, procedur, standardów, nie mówiąc już o mentalności, wywodzi się z tamtych czasów funkcjonując do dziś dnia.

- I wy to pięknie pokazujecie, także poprzez  ludzi, którzy do dzisiaj funkcjonują w tej sferze.

Borogan: Zaskoczyło nas to. Wiedzieliśmy, że to możliwe, ale nie spodziewaliśmy się, że istnieje taki bezpośredni związek. Że są ludzie, którzy uczyli się od pracujących w marfińskiej szaraszce. Byli z tego dumni i żaden podział w ich głowie czy duszy nie istnieje.

- A ilu takich ludzi znaleźliście? Zwróciłam uwagę na jednego.

Sołdatow: Wzięliśmy jednego bohatera, Siergieja Kowala. Już przy pierwszym spotkaniu poinformował nas, że znał inżyniera Martynowa, który był prototypem postaci Walentuły w powieści Sołżenicyna (Aleksandra – przyp. red.) „Krąg pierwszy”.  Dzisiaj pracuje u bezpośredniego następcy tej szaraszki – w Centrum Technologii Mowy - bardzo trafna nazwa, swoją drogą.

I okazało się, że ten typ wzajemnych relacji między łącznościowcami a służbami specjalnymi, odziedziczony przez młodych niezwiązanych z władzą sowiecką internautów, istniał niestety już wówczas.

Borogan: Ostatecznie wszyscy providerzy są zobowiązani zgodnie z warunkami licencji współpracować z FSB – instalując aparaturę podsłuchową systemu SORM.

- I wy mówicie, że nie cofamy się?

Sołdatow: Jeśli państwo znajduje się w tak histerycznym stanie jak obecnie, zaczyna nerwowo poszukiwać rozwiązań.  Najprościej przyjąć już gotowe, stare rozwiązania. Miałem taką zabawną rozmowę ze współpracownikiem FSB, w apogeum szalejącego terroryzmu połowy pierwszej dekady XXI wieku.  Proponował powrót do „operacji czekistowsko-wojskowych”. Co to takiego - pytam?  Potrafiliśmy to robić - odpowiada.  Jak załatwiliśmy – banderowców na zachodniej Ukrainie!  Zróbmy to samo na Północnym Kaukazie!

Borogan: Na Północnym Kaukazie to robili – pakowali ludzi do wagonów i wywozili do Kazachstanu.

Sołdatow: Mówię mu – Zidiocieliście?  Jak widać, oni cały czas stosują stare rozwiązania, podczas gdy nie powinni sięgać do tych, które są identyczne z tymi z lat 50.- 70. XX wieku.

Borogan: Właśnie dlatego, że mamy Internet. Gdyby na przykład  Gorbaczowa (Michaiła – przyp. red.) w konsekwencji puczu zastąpił Janajew (Giennadij – przyp. red.), to zmieniliby wszystkich demokratycznych redaktorów mediów, mianując prokomunistycznych,, i wolność słowa by się skończyła. Trzeba by ją przywracać metodami konspiracyjnymi.

Tymczasem Internet jest zupełnie inną strukturą, której nie można zablokować z jednego ośrodka – obojętnie: amerykańskiego, rosyjskiego czy jakiegokolwiek innego. W takim razie jak dzisiaj ustanawia się blokady? Robi się to tak prymitywnie, że pozostaje możliwość dostępu do stron, jeśli pominie się bardzo skomplikowane rozwiązania techniczne. Przyjmuje się, że nie istnieje żaden sprawdzony sposób ograniczenia przez władze dostępu do Internetu oprócz jego całkowitego wyłączenia. Dlatego obecnie sytuacja jest milion razy lepsza niż w czasach przedinternetowych.

- Opisany w książce „Wielki Brat” to na przykład  metody rozpoznawania głosu czy dziesiątków tysięcy twarzy w ciągu siedmiu sekund – straszliwie skuteczne technologie. Potworna z punktu widzenia praw i swobód obywatelskich kontrola nad nami. I to ta rzeczywistość, której wcześniej nie było, najbardziej efektywna technologicznie, wykorzystywana jest do blokowania. Czyż nie tak?

Sołdatow: Tak, to prawdziwy paradoks. Z jednej strony obecne rosyjskie służby specjalne mają bardzo duże możliwości techniczne. Napisaliśmy na przykład w książce, że KGB u szczytu swej potęgi pod koniec lat 80. XX wieku mogło jednocześnie podsłuchiwać 300 rozmów telefonicznych w Moskwie. To nic w porównaniu ze współczesnymi możliwościami. Ale jest jeden problem. Okazało się, że rosyjskie specsłużby są ograniczone przez swą mentalność. Jak zbudowany system. W rzeczywistości oni nie są zbyt technologiczni, sądząc po tym jak urzeczywistniają kontrolę nad ludnością. Raczej wykorzystują technologię jako narzędzie zastraszenia. Nawet nie ukrywają, że wydaje im się, iż jeśli będą mieli możliwości techniczne, a ludzie będą o tym wiedzieć - to będzie wystarczające.

Borogan: Jednym słowem, to podejście autorytarne – metoda zastraszania i nacisku.

Sołdatow: Tak, to faktycznie model lat 70. – gdy jest u ciebie niewielka grupa dysydentów, a ty kontrolujesz ich w taki sposób, że od czasu do czasu któregoś z nich wsadzasz za kratki. A im jak dotychczas wydaje się, że ten sposób jest najbardziej skuteczny. Widać to po tym, jak obserwują opozycję. Obserwują tych, którzy są już znani jako trouble-makerzy.  Ale z pomocą wszystkich tych wspaniałych technologii nie są w stanie wytropić nowych aktywistów, a tym bardziej kontrolować wszystkich użytkowników Internetu.

- Ale trzeba przyznać, że to jakoś działa.

Sołdatow: Niestety tak. Szczególnie w warunkach stabilizacji politycznej. Próbowaliśmy zmierzyć efektywność takiego podejścia. Różni się ono od chińskiego. Wiadomo, tam jest wielki firewall, dziesiątki tysięcy ludzi zatrudnionych fizycznie siedzi i blokuje jakieś strony internetowe. W Rosji tego nie ma. System cenzury i inwigilacji nie jest tak totalny i  liczba państwowych cenzorów internetowych jest u nas niewielka. Podejście rosyjskie różni się też od podejścia Stasi, praktykowanego w Niemczech Wschodnich. Już wówczas, w latach 80. XX wieku tysiące ludzi było tam podsłuchiwanych, ich rozmowy były przechwytywane fizycznie, system techniczny był tam bardzo rozwinięty.  Chcieliśmy odkryć, na czym polega podejście rosyjskie. Okazało się, że jego podstawą jest stabilizacja polityczna, bo wtedy, mówiąc w uproszczeniu, większość ludności jest przekonana, że nic się nie da zrobić. W takiej sytuacji wystarczy dać trochę odstraszających przykładów –wsadzić kilka osób do więzienia za posty w sieciach społecznościowych czy pokazać, że przywódcy opozycji są inwigilowani, a ich rozmowy demonstracyjnie wyciekają do Internetu – żeby pozostałych trzymać w strachu i uległości.

Borogan: I żeby ludzie nie wyrażali swoich poglądów, np. na Facebooku. Już pojawiły się zalecenia: nie piszcie tego, nie piszcie tamtego, bo naruszacie ustawodawstwo antyekstremistyczne i po was mogą przyjść. To niewątpliwie wpływa na swobodę wypowiedzi.  Ale system blokad jest słaby i mało efektywny.

Sołdatow: Na przykład taki paradoks – w Rosji wolność słowa jest ograniczona o wiele bardziej niż w Turcji, chociaż w Turcji dziennikarzy dziesiątkami wysyłają za kraty i  od czasu do czasu blokują sieci społecznościowe, a u nas czegoś takiego nie ma. Przyczyna? U nas bardziej efektywnie działa zastraszanie.

Niemniej, to działa tylko w warunkach stabilizacji. Jeśli przychodzi jakiś kryzys – technologiczny, gospodarczy czy nawet klęska żywiołowa – pożary na przykład,  na ludzi przestaje działać taktyka zastraszania. Przykładowo przednoworoczny mityng dla poparcia brata Nawalnego (Aleksieja – rosyjskiego opozycjonisty – przyp. red.) w grudniu 2014 r.  Facebook skwapliwie spełnił życzenie władz rosyjskich i zablokował stronę mityngu. Pojawiły się od razu dziesiątki nowych stron. Ludzie wiedzieli, gdzie i jak mityng się odbędzie, dokąd przyjść.

- Był jeszcze przykład rzeczywiście robiący duże wrażenie – okres pożarów latem 2010 r.

Sołdatow: Tak, tak. Ludzie błyskawicznie zaczynają wymieniać się informacjami.

- I co bardzo zaskakujące – była to nie tylko komunikacja, ale wsparcie i pomoc wzajemna.

Sołdatow: Władze i służby specjalne nie za bardzo są na to przygotowane.

Borogan: I dlaczego oni teraz zainteresowali się informacją w sieciach społecznościowych? Dlatego, że wiedzą, że to ogromny strumień informacji, którego w żaden sposób nie mogą powstrzymać. Technologicznie kontrolować wszystkiego nie mogą, dlatego walczą o to by sieci same blokowały to, co im potrzebne. I tak jest miedzy innymi cel prawa o przeniesieniu serwerów do Rosji.

Sołdatow: Widzę tu też przykład wiary w podejście hierarchiczne, polegającej na przekonaniu, że jeśli możesz kontrolować kierownictwo nieważne czego – mass mediów czy spółki internetowej, to kontrolujesz treści. Najzabawniejszy przykład to to, co zaszło z „WKontaktie” (najpopularniejszym portal społecznościowy w Rosji – przyp. red.). Podporządkowali sobie spółkę, a żołnierze rosyjscy i tak publikują o sobie posty z terytorium Ukrainy, bo nikomu na Kremlu nie przyszło do głowy, że „WKontaktie” to nie mass-media i nie wystarczy kontrolować „redaktora naczelnego”.

Borogan: Oni myśleli, że to Wszechrosyjska Państwowa Kompania Telewizyjna i Radiowa (WGTRK - operator m.in. kanałów telewizyjnych „Rossija” – przyp. red.) i że wystarczy mianować prezesem jeszcze jednego Dobrodiejewa  - i wszystko będzie pod kontrolą.  A to nie zadziałało. Dobrodiejew-junior (Borys, syn Olega Dobrodiejewa – dyrektora WGTRK – przyp. red.), choćby nie wiem jak bardzo chciał, nie zrobi z sieci społecznościowej kolejnego kanału telewizji.

-  Opowiedzcie o technologiach, które opisujecie. Wydaje mi się, że w Rosji ludzie nie całkiem uświadamiają sobie, na ile wszystko jest pod kontrolą. Na mnie wrażenie zrobił ten system rozpoznawania twarzy.

Borogan: W tym akurat nie jesteśmy liderami.  W rozpoznawaniu twarzy moduł Facebooka jest tysiąc razy lepszy.

Sołdatow: Szczególnie interesują się tym służby specjalne. Parę lat temu rozstawiali systemy mobilne –  opisaliśmy ten przypadek – w czasie meczów piłki nożnej , by na przykład kontrolować kibiców dagestańskiej drużyny  „Anżi”, którzy przyjeżdżali do Moskwy na mecze swojej drużyny. Potem poustawiali te systemy na dworcach itd..  Ale nie ma powszechnego programu instalacji tych wszystkich kamer.

Jeśli mówimy o systemie rozpoznawania mowy, ale nie tego, o czym konkretnie mówimy, lecz głosu mówiącego, jego tożsamości, to jest to wiele bardziej przerażające. Mając w bazie danych wzory głosu wystarczy kilka sekund, by ustalić, kto rozmawiał przez telefon. Takie bazy danych zostały stworzone w Meksyku. Eksportowano tam technologię rosyjską i nieszczęsnych Meksykanów w niektórych stanach zmuszano do przekazywania wzorów głosu, na przykład podczas egzaminu na prawo jazdy.  Metoda totalitarna, którą opinii publicznej sprzedano pod hasłem walki z porwaniami – w Meksyku porwania są poważnym problemem. Zebrano tak miliony wzorów głosu, a wszystko dlatego, że rosyjscy inżynierowie doradzili tamtejszym władzom, by to uczyniły.

Natomiast gdy rozmawiałem z programistami w naszym Centrum Technologii Mowy – to bezpośredni następca szaraszki – powiedzieli mi, że w Rosji coś takiego nie działą.  Moim zdaniem to charakterystyczny przykład – z jednej strony posiadają te technologie, a z drugiej nie wiedzą jak we współczesnym świecie z nich korzystać.

- Facebook, Google i inne zachodnie giganty będą współpracować z naszymi służbami specjalnymi, czy nie?

Sołdatow: To złożona kwestia, którą zajmujemy się po ukończeniu pracy nad książką. 1 września weszła w życie ustawa, która zobowiązała takie spółki jak Google do przeniesienia serwerów do Rosji. Kilka dni po wejściu ustawy w życie urzędnicy Roskomnadzoru oświadczyli, że do stycznia br. nie będą sprawdzać wypełniania nakazów tego prawa przez wspomniane spółki. I te kilka miesięcy było dziwnym okresem – trwało niepubliczne przeciąganie liny pod suknem. Międzynarodowe koncerny odmawiały wydawania oświadczeń informujących o tym, czy mają zamiar spełnić ten wymóg ustawowy czy też nie. Próbowaliśmy zorganizować kampanię wokół tej kwestii, publikowaliśmy artykuły w  Washington Post, Foreign Affairs … Leonid Wołkow (rosyjski opozycjonista – przyp. red.) ogłosił list otwarty z apelem do tych spółek, by nie przenosiły serwerów do Rosji. Odpowiedzią było milczenie ze strony Facebooka i  Google. W rezultacie mamy do czynienia tylko z oświadczeniami rosyjskich urzędników. Na przykład szef Roskomnadzoru Aleksandr Żarow może występować ogłaszając dowolne oświadczenia. Mamy też informację o tym, że Facebook miał odmówić przeniesienia serwerów, ale źródłem tej informacji jest gazeta „Wiedomosti”, natomiast komentarzy Facebooka do tej pory nie ma.

Snowden nigdy w żaden sposób nie powiedział o tym, jak ujawnione przez niego tajemnice są wykorzystywane przez władze rosyjskie. A zaczęło się to przecież od pierwszego dnia, gdy przyleciał do Moskwy. Każdy rosyjski parlamentarzysta, wypowiadający się w kwestii Internetu, powoływał się na to, że Snowden ujawnił amerykańskie szpiegostwo, przekonując, iż wobec tego my musimy wzmóc kontrolę nad Internetem w Rosji, by bronić się przed NSA.

Są też doniesienia rosyjskich mass-mediów, że eBay, PayPal i Apple przeniosły serwery do Rosji, ale same kompanie tego nie komentują. Jedynym wyjątkiem jest komunikator Viber, który potwierdził „Izwiestiom”, że przenieśli serwery.

Borogan: Pisaliśmy i do Facebooka i do Twittera i do Google, spotykaliśmy się osobiście. Publicznych odpowiedzi nie ma.

- A czym różnimy się w metodach podsłuchu od naszych drogich partnerów amerykańskich?

Borogan: Z prawnego punktu widzenia tym, że tam przechwytywanie (komunikacji – przyp. red.) prowadzi po otrzymaniu nakazu provider Internetu czy operator telekomunikacyjny, a u nas funkcjonariusz specsłużb. A takich służb specjalnych, którym zezwolono na przechwytywanie informacji elektronicznej, jest u nas osiem. I ten funkcjonariusz siedzi u siebie przed komputerem i wystarczy, że wpisze swój indentyfikator, by rozpocząć przechwytywanie. Owszem zgodnie z prawem powinien dostać nakaz sędziego, ale tego nakazu nikomu oprócz swojego szefostwa nie musi pokazywać, a operator nie wie, którego z jego klientów wzięto pod obserwację.

Natomiast w Ameryce i w Europie służby specjalne przekazują wniosek operatorowi komunikacyjnemu i przechwytywanie zaczyna na przykład Verizon – tak jak jest określone w tym nakazie, a potem przesyła otrzymaną informację służbie specjalnej.  Swoją drogą, program PRISM, który ujawnił Edward Snowden, był właśnie wymyślony po to, by obejść ten system i umożliwić bezpośredni dostęp do serwerów.

Sołdatow: Właśnie dlatego program ten wywołał tak wielki skandal, że daje Agencji Bezpieczeństwa Narodowego (NSA – przyp. red.) bezpośredni dostęp do serwerów spółek telekomunikacyjnych w USA. Trzeba po prostu zrozumieć, że o ile w Ameryce program taki był  ściśle tajny, to w Rosji jest to porządek od samego początku usankcjonowany prawnie. Taka jest u nas procedura, innej nie ma.

Borogan: I dlaczego tak się stało? Dlatego, że system nie został zmieniony od czasów Związku Sowieckiego, jest jego dziedzictwem. W początku lat 90. XX wieku uzupełnili tylko procedurę o konieczność otrzymania nakazu, ale systemu technicznie nie zmienili, dlatego nikt nikomu go nie pokazuje.

- Opowiedzcie jeszcze o waszym osobistym stosunku do fenomenu Edwarda Snowdena.

Sołdatow: Oczywiście możemy tylko podziwiać jego pragnienie, by występować publicznie opowiadając o bezprawnych praktykach inwigilacji elektronicznej.  Z drugiej strony, gdy wylądował w Rosji, nasze wymagania wobec jego działalności i zachowań zmieniły się. Pojawił się w Rosji  w chwili, gdy w naszym kraju rozpoczął się atak na wolność Internetu. I Rosja już za jego obecności bardzo szybko przekształciła się w kraj, w którym wolność w Sieci została ograniczona w najbardziej zauważalny sposób.

Nie spodziewaliśmy się nigdy, że zacznie on bronić wolności słowa w Rosji. Jest zrozumiałe, że to nie jego walka. Jednak oczekiwaliśmy od niego dwóch rzeczy.  Po pierwsze, że będzie transparentny w kwestii warunków swego pobytu w Rosji.  Uważamy, że Snowden znajduje się w sytuacji delikatnej i wszystkie służby specjalne świata, w tym rosyjskie, próbują wykorzystać szansę, by przejąć nad nim kontrolę. A jedyna możliwość ucieczki spod tej kontroli to być maksymalnie otwartym i mówić, gdzie i jak się mieszka – to najlepszy sposób przeciwstawienia się presji.  Swoją drogą to nie tylko mój punkt widzenia, ale i jego przyjaciela Glenna Greenwalda, który napisał o tym samym w swej książce, odnosząc się do amerykańskich służb specjalnych. Ale Snowden tego nie uczynił.  Dla rosyjskiego czy zagranicznego dziennikarza pracującego w Moskwie przeprowadzenie wywiadu ze Snowdenem jest po prostu niemożliwe. Nie ma na to widoków nikt - ani Russia Today, ani The Guardian.

Po drugie – uważamy za dziwne i nieprawidłowe, że Snowden nigdy w żaden sposób nie powiedział o tym, jak ujawnione przez niego tajemnice są wykorzystywane przez władze rosyjskie. A zaczęło się to przecież od pierwszego dnia, gdy przyleciał do Moskwy. Każdy rosyjski parlamentarzysta, wypowiadający się w kwestii Internetu, od senatora Gattarowa do deputowanego Żelezniaka, powoływał się na to, że Snowden ujawnił amerykańskie szpiegostwo, i przekonywał, iż wobec tego my musimy wzmóc kontrolę nad Internetem w Rosji, by bronić się przed NSA.

Borogan: Powoływano się na niego, by powtarzać, że trzeba zabezpieczyć dane osobowe Rosjan przed przechwyceniem przez zagraniczne służby specjalne.

Sołdatow: Jednym słowem – wykorzystują (rosyjskie służby specjalne – przyp. red.)  rewelacje Snowdena, a on ani razu tego nie skomentował. Tylko raz, już po ukazaniu się naszej książki i w następstwie jej publikacji pozwolili mu na komentarz. We wrześniu norwescy obrońcy praw  człowieka wręczali mu nagrodę – oczywiście on sam był na Skype’ie. Trzy dni przed tą ceremonią BuzzFeed opublikował u siebie nasz rozdział o Snowdenie. Ceremonię prowadził Per Anders Johansen, moskiewski korespondent Aftenposten (norweskiej gazety – przyp. red.), i  powołując się na nasz tekst zapytał Snowdena o Internet w Rosji. Na co Snowden odpowiedział, że  zupełnie nie podoba mu się to, co się dzieje, ale komentarz był bardzo nieprecyzyjny. Nie opowiedział dokładnie jak jego rewelacje zostały wykorzystane. A to uważamy za niewystarczające.

Rozmawiała Natalia Rostowa. Wywiad opublikowano 22 stycznia br. w https://meduza.io/feature/2016/01/22/v-krizis-ne-rabotaet-taktika-zapugivaniya