Armia i Służby

Łukaszenka w „ślepej uliczce” kryzysu granicznego? „Lepszy stabilny wróg niż niewiadoma” [WYWIAD]

Fot. 18 Dywizja Zmechanizowana (@Zelazna_Dywizja)/Twitter
Fot. 18 Dywizja Zmechanizowana (@Zelazna_Dywizja)/Twitter

„Kremlowi zależy tylko na jednym: braku stabilności. Przykładowo, jeżeli Moskwie uda się zdestabilizować sytuację w Polsce (…), tym lepiej dla Rosji. Putinowi nie zależy, żeby nasz kraj znalazł się w rosyjskim obozie, lecz jedynie na wywołaniu niestabilności” – mówi w rozmowie z CyberDefence24.pl dr Błażej Sajduk z Katedry Bezpieczeństwa Narodowego Uniwersytetu Jagiellońskiego. 

Ostatnie wydarzenia dobitnie pokazują pod jaką presją ze strony Wschodu – Rosji i Białorusi – znajduje się Polska. Operacje w infosferze wymierzone w nasz kraj, to już codzienność. Jednak sprawy nabrały szczególnej wagi w momencie wybuchu kryzysu granicznego oraz ujawnionych informacji, wskazujących, że za tzw. aferą mailową stoją białoruskie służby.

Działania te mają krytyczne znaczenie z perspektywy bezpieczeństwa narodowego RP. Wpływają na stabilność kraju i światopogląd obywateli. Sami rządzący, na czele z premierem i prezydentem, nie cofają się przed używaniem stanowczych słów: „to wojna hybrydowa”.

O tym wszystkim porozmawialiśmy z dr Błażejem Sajdukiem z Katedry Bezpieczeństwa Narodowego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Staraliśmy się również zagłębić w szerszy kontekst geopolityczny, a także wczuć w rolę Łukaszenki i Putina.

Szymon Palczewski, CyberDefence24.pl: Według raportu Mandiant źródło operacji, której elementem jest tzw. afera mailowa w Polsce, znajduje się na Białorusi. Eksperci wskazują na powiązania z białoruskim wojskiem. Czy jest to dla pana zaskoczeniem?

Dr Błażej Sajduk, Katedra Bezpieczeństwa Narodowego Uniwersytetu Jagiellońskiego: Przede wszystkim musimy pamiętać, że atrybucja w cyberprzestrzeni nigdy nie jest stuprocentowa. Niemniej jednak muszę podkreślić, że mam osobiście duży respekt do cyberzdolności obywateli Białorusi. Już wcześniej pokazywali, co są w stanie zrobić. Przykładem może być wirtualne „ściąganie kominiarek” przez „cyberpartyzantów” i w ten sposób ujawnianie tożsamości funkcjonariuszy białoruskiego OMONu i milicji. Po drugie, na pewno na Białorusi mamy do czynienia z zaangażowaniem rosyjskich służb, które udzielają wsparcia tamtejszym utrzymywanym przez państwo specjalistom. Odpowiadając na pana pytanie, nie zaskoczyło mnie to.

Pana zdaniem operację samodzielnie zorganizowali i przeprowadzili Białorusini, czy jednak we wszystkim maczała palce Rosja?

Jeśli chodzi o cyberprzestrzeń, nie rozróżniałbym akurat czy działania przeprowadzili białoruscy czy rosyjscy hakerzy. Oczywiście nie wątpię, że specjaliści Łukaszenki byliby w stanie samodzielnie przeprowadzić takie działania. Jednak równie dobrze mogli to zrobić przy wsparciu Kremla.

Pamiętajmy też, że włamano się na skrzynki prywatne działające na komercyjnych serwerach, a nie rządowe. W związku z tym nie możemy wykluczać, że polscy użytkownicy, w tym politycy, dostali rykoszetem przy okazji jakieś innej kampanii prowadzonej przez Rosję.

A my takich działań nie prowadzimy?

Moim zdaniem istnieje pewna zasłona niewiedzy w tym temacie i w związku z tym problem z odpowiedzią na tak postawione pytanie. Co zresztą bardzo często wykorzystują różne tajne służby, twierdząc, że np. „podejmują bardzo wiele działań, które niosą ze sobą konkretne efekty, lecz nie mogą o nich mówić, ponieważ są tajne”. W związku z czym, nie można rozstrzygnąć, która hipoteza jest bardziej prawdopodobna – ta, że działania nie są prowadzone, czy ta, że operacje są realizowane, ale w sposób tajny. Wydaje się, że po 2024 roku, czyli w momencie, kiedy zakończy się proces formowania polskich Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, takie zdolności na pewno będziemy posiadać i zapewne będziemy z nich korzystać, tak jak czynią to wszystkie inne państwa.

Patrząc na ostatnie doniesienia, można odnieść wrażenie, że jesteśmy w tyle za naszym wschodnim sąsiadem. Mówię o reżimie Łukaszenki, wspieranym przez Kreml. Dlaczego?

My dopiero od niedawna rozbudowujemy potencjał ofensywny i z zakresu aktywnej obrony. Te zdolności istniały oczywiście wcześniej, lecz po lutym 2019 roku, w ramach programu Cyber.mil podejmowane są prace na rzecz ich zunifikowania i reorganizacji. Realizowane są również większe zakupy sprzętowe. Jak można było usłyszeć lub przeczytać w oficjalnych komunikatach, mówimy o miliardach złotych. Z tego wynika, że staramy się szybko budować nasze zdolności.

Pamiętajmy jednak, że zgodnie z zapowiedziami WOC dopiero w 2024 roku mają osiągnąć pełną zdolność operacyjną. Z tego względu nie posiadamy obecnie nawet w pełni rozwiniętego komponentu cyberwojsk. To wszystko razem sprawia, że – moim zdaniem – prawdopodobnie jesteśmy w tyle. Zresztą lepiej takie poczucie utrzymywać, żeby motywować się do większego wysiłku.

Czyli na obecną chwilę nie możemy się porównywać?

Do Rosji na pewno nie. W rankingu „Cyber Power 2020” zajęła 4. miejsce – po USA, Chinach i Wielkiej Brytanii.

Wynika to pośrednio z jednego faktu. Rosja, w różnych inkarnacjach w ciągu wieku, to państwo które zawsze było imperium i z tego względu kolejne pokolenia elit myślą tam w kategoriach globalnych. Dlatego też - już na poziomie strategicznym - moim zdaniem jesteśmy w tyle. Polska elita w ostatnich pokoleniach, ze względu na swoje doświadczenia i realny potencjał, skupia się na regionie środkowoeuropejskim, czyli de facto mikroskali. Z kolei Rosjanie mają przeświadczenie, że muszą rywalizować, w tym w cyberprzestrzeni, z największymi graczami takimi jak np. USA. Dzięki tej ciągłości i takiemu podejściu stworzyli zdolności i kompetencje na innym poziomie w porównaniu do naszego.

A z punktu widzenia wywiadu?

Trudno mi powiedzieć, jak bardzo rozbudowana jest polska agentura na Białorusi i w Rosji. Na pewno w jakimś stopniu istnieje. Jednak historyczne zaszłości powodują, że Moskwa ma dużo większe możliwości w tym zakresie, nie tylko w domenie cyber, ale i HUMINT. Przy czym nie zapominajmy też o wpływach nad Wisłą zachodnich sojuszników, zarówno w wymiarze cyber, jak i osobowym.

Jakie konsekwencje ma dla nas afera mailowa? Z czym się wiąże?

Afera mailowa dała niesamowity lewar, sprawiła, że teraz za każdym razem musimy zastanawiać się, czy ujawniane treści są prawdziwe, czy też nie. Incydent ten wydaje się, że może przez dłuższy czas stanowić element wrogich działań. Użyłem tego słowa nieprzypadkowo, ponieważ osobiście uważam, że nadużywamy pojęcia „wojna”, czy też wojna hybrydowa czy w cyberprzestrzeni. Według mnie „wojnę” należy definiować jako proces, agresję zbrojną, w której w ciągu roku traci życie 1000 istnień ludzkich. Takie wyjaśnienie pokazuje, o jak poważnym zjawisku mówimy, nie rozmywając sensu terminu „wojna”.

Obecnie zewsząd słyszymy o wojnie hybrydowej…

Używając stwierdzenia „wojna hybrydowa” w odniesieniu do ostatnich wydarzeń wciągamy w to wszystko społeczeństwo. Przygotowujemy opinię publiczną na konkretny schemat reakcji: jeśli to „wojna”, to na dezinformację powinniśmy odpowiedzieć kinetycznie. Oczywiście to przejaskrawiony przykład, ale boję się, że to może zmierzać w tę stronę.

Czy na działania Rosji w infosferze możemy jakoś odpowiedzieć?

Kreml nie robi nic nielegalnego. Prowadzi działania informacyjne za pomocą swoich kanałów w mediach. Używa m.in. RT czy Sputnika, które mają stosunkowo szerokie zasięgi i spory budżet. Poza tym każdy wie, jakiego typu są to media i kto za nimi stoi. A czy nam ktoś zabrania prowadzić podobne kampanie w rosyjskiej infosferze? Nikt. Prawo międzynarodowe tego typu operacji nie zabrania, a my sami jesteśmy sobie winni naszej bezczynności. Pytanie jednak, czy chcemy to robić.

Nie sposób odnieść się do wydarzeń na naszej wschodniej granicy. O co pana zdaniem toczy się gra?

Premier Mateusz Morawiecki po wizycie Avril Haines, dyrektor Wywiadu Narodowego USA, wskazał, że Rosja realnie może ponownie zaangażować się w konflikt na Ukrainie, a incydent graniczny ma tylko odciągnąć uwagę społeczności międzynarodowej. Do tego obserwujemy ruchy rosyjskich wojsk na dalekiej północy.

Moja diagnoza jest taka, że Kremlowi zależy tylko na jednym: braku stabilności. Przykładowo, jeżeli Moskwie uda się zdestabilizować sytuację w Polsce – opozycja i partia rządząca będą w jeszcze ostrzejszym konflikcie – tym lepiej dla Rosji. Putinowi nie zależy, żeby nasz kraj znalazł się w rosyjskim obozie, lecz jedynie na wywołaniu niestabilności.

Powiem szczerze, że według mnie lepszy jest stabilny wróg niż pełna niewiadoma. A Rosja właśnie dąży do wywoływania niepewności i chaosu, ponieważ wówczas może sterować sytuacją w jedną, bądź drugą korzystną dla siebie stronę. Podobnie jak to miało miejsce w Syrii czy Libii.

W takim razie, czy Putin może sięgnąć po swoje wojska i rozpocząć militarne działania?

Trudno mi zidentyfikować „próg”, po którym rosyjski prezydent zdecydowałby się ponownie na podjęcie pełnoskalowych działań wojennych. Słyszałem o planach zajęcia kolejnej części zachodniej Ukrainy na początku przyszłego roku. Jednak gdy się nad tym pochylam, zastanawiam się, jak wszyscy, po co miałby to robić? Zrujnowany obszar, wskutek operacji militarnych nie wydaje się atrakcyjny.

Jedna rzecz, na którą zwróciłbym uwagę, rozpatrując taką ewentualność, to wymiar wewnątrzkrajowy – słupki poparcia. Między innymi Estończycy w swoich raportach często podnosili fakt silnej korelacji pomiędzy rosyjskimi działaniami a spadkami poparcia dla Jednej Rosji i Władimira Putina. Dla ich ratowania Rosja skłonna była do podejmowania agresywnych działań na arenie międzynarodowej. Przy czym musimy pamiętać, że obywatele mają dostęp i sami chętnie korzystają z ograniczonej oferty mass mediów, tak więc budowa poparcia dla tego typu działań wydaje się dużo prostsza niż w państwach liberalno-demokratycznych.

W mojej wyobraźni, jednak wciąż jeszcze konflikt na pełną skalę się nie mieści. Staram się patrzeć na wszystko racjonalnie. Ale muszę też przyznać, że niestety, w polityce czasami dominują czynniki nieracjonalne.

W tym wszystkim jest jednak ważny gracz – Łukaszenka.

O co chodzi Łukaszence w kryzysie granicznym, trudno jednoznacznie powiedzieć. Być może został wprowadzony w „ślepą uliczkę” przez swoich rosyjskich sprzymierzeńców. Albo chciał pozyskać trochę środków finansowych od UE, podobnie jak np. Turcja po 2016 roku. Łukaszenka odbył niedawno rozmowy z Angelą Merkel i chyba udało mu się zrealizować w jakiejś części cel polityczny.

Tu rodzi się pytanie, czy Mińsk posiada autonomię, a może jedynie jest „pionkiem w grze” Kremla?

Obecnie w mediach pojawia się takie twierdzenie, że Białoruś jest „pacynką”, o której losach decyduje Rosja, pociągając za sznurki. Moim zdaniem Łukaszenka posiada pewne pole manewru, na które zgadza się Moskwa. Chce być władcą suwerennego państwa. Gdyby było inaczej, nie próbowałby za wszelką cenę utrzymać swojej pozycji, również w sposób nielegalny.

Natomiast z pewnością istnieje obszar, granica, której reżim nie może przekroczyć, bo Rosja jest gotowa bronić swoich interesów. Gdyby Putin tak naprawdę chciał anektować Białoruś, to nikt by jej nie pomógł. Z naszej perspektywy dalszy wzrost wpływów Kremla na Białorusi to, wręcz egzystencjalne zagrożenie – np. ulokowanie na Białorusi rosyjskich baz materiałowych, logistycznych i sprzętu wojskowego radykalnie skróciłoby czas, jaki wojska Federacji Rosyjskiej potrzebowałyby na rozwinięcie swoich sił z kilkunastu dni do kilkunastu godzin.

Polska jest np. w NATO, lecz czy to faktycznie zmienia nasze położenie?

Scenariusz w naszym wypadku wydaje się być bardziej optymistyczny, lecz nadal pozostaje niepewność, jak zachowałaby się społeczność międzynarodowa w przypadku takiej agresji. Z tego względu konieczne jest posiadanie odpowiednich, własnych zasobów, które pozwoliłyby się bronić. Jak wiemy, toczy się teraz nad Wisłą w tym zakresie debata publiczna – jakimi zdolnościami mają dysponować polskie siły zbrojne, jakie wnioski należy wyciągnąć z wojny Azersko-Ormiańskiej, czy na temat miejsca i roli własnych zdolności kosmicznych. Oby rządzący politycy oraz opozycja zechcieli się w nią wsłuchać.

Na miejscu Putina, jaki kurs pan by obrał?

Biorąc pod uwagę rosyjską perspektywę, gdyby zależało mi na demonstracji własnej potęgi, to wolałbym nękać Finlandię. To kraj, który nie jest w NATO, a posiada nowoczesne siły. Byłby to łatwiejszy „orzech do zgryzienia” niż obranie na cel Polski czy innych państw bałtyckich – członków Sojuszu. Wymierzenie poważnego ciosu w ich stronę stwarza ryzyko groźniejszej konfrontacji. Z tego właśnie powodu „męczyłbym” te kraje właśnie działaniami hybrydowymi, a jeśli chodzi o faktyczną prowokację, wybrałbym albo Ukrainę, albo wspomnianą Finlandię.

Druga część rozmowy poświęcona ustawie o obronie Ojczyzny, budowie polskich cyberwojsk oraz wyzwaniom dla Sił Zbrojnych RP pojawi się na naszych łamach w weekend. Warto śledzić #CyberMagazyn. 


Chcemy być także bliżej Państwa – czytelników. Dlatego, jeśli są sprawy, które Was nurtują; pytania, na które nie znacie odpowiedzi; tematy, o których trzeba napisać – zapraszamy do kontaktu. Piszcie do nas na: [email protected] Przyszłość przynosi zmiany. Wprowadzamy je pod hasłem #CyberIsFuture. 

image
Fot. Reklama

Komentarze (3)

  1. Sdr

    Abstrakcja. Putin wykorzystuje Łukaszenkę aby wytworzyć kryzys migracyjny, który miał zająć/odciągnąć UE i NATO od rozgrywki na Ukrainie. Długo szykowany plan się domykał. Uruchomienie NS2 pozwoli wyłączyć rurociąg przez Ukrainę. Kryzys migracyjny skupi uwagę UE. Zajęta ale z gazem UE nie będzie przeszkadzać w podboju Ukrainy. Sankcje i niezadowolenie - to jest wkalkulowane i nie robi na Putinie wrażenia. Plan trochę się posypał ale jeszcze car waży zyski do strat.

  2. Baca

    Jakaś abstrakcja - w imię czego putin miałby jakoś szczególnie nękać akurat Finlandię, z którą mają stabilne stosunki? To nie jest teraz zasadniczy kierunek rosyjskiej ekspansji, co najwyżej drugorzędny. Na razie wystarczy, że Rosja jeszcze niedawno wspierała proceder przechodzenia przez swoją granicę do Finlandii i Norwegii emigrantów z Azji i Bliskiego Wschodu, oczywiście w nie takiej formie i skali jak to robi łukaszenka, a i tak w Skandynawii mieli już z tym problem. Teraz jest dla ruskich od putina najważniejsza Ukraina i o nią idzie gra i cały ten test dla bezpieczeństwa zbiorowego. Tam należy spodziewać się tej prowokacji, o której Pan Sajduk wspomina, reszta to tylko przygrywka i celowe sianie chaosu.

  3. Piotr

    "Wolałbym nękać Finlandię"?! Przepraszam, czy my mówimy o tym sąsiedzie Szwecji, który ma od lat świetnie rozbudowane siły obrony terytorialnej oraz armię? Nękanie Finlandii mogłoby się skończyć obitą mordą i poskutkować dalszą integracją sił zbrojnych Skandynawii z armiami NATO.

    1. Adam_S

      Też nie rozumiem dlaczego Finlandia, jaki byłby cel polityczny? Nie widać wiele do zyskania, tylko wepchnięcie FInlandii w ramiona NATO. Ukraina jak najbardziej, wiele doskonałych punktów zaczepienia związanych z Krymem, Donbasem i traktatów wokół nich, rosyjska mniejszość także poza nimi, pole do popisu ogromne. Inna ciekawa opcja często wspominana w przeszłości to Łotwa. Kraj bardzo mały i niesamodzielny militarnie, jedyny kraj NATO z dużą mniejszością rosyjską, mogliby narobić kłopotów a jednocześnie mieć materiał by zbudować wokół tego jakąś propagandę.

    2. samotni i słabi

      NAPRAWDĘ??!! , ZAPOMNIAŁEM kiedy , konkretnie , kilka lat temu , działania władz rosyjskich , 'zmusiły" rząd fiński do wpuszczenia i osiedlenie się , na ich terytorium, 'emigrantów ' podobnego pochodzenia , co teraz [ idących "siłowo " na granice ], .

Czytaj także