Bodnar: ustawa o wolności w internecie to kolejny element wojny ideologicznej

Od kilku miesięcy środowiska prawicowe wskazywały, że treści przez nich publikowane są dyskryminowane w mediach społecznościowych, rozpoczynając tym samym dyskusję polityczną nad koniecznością ich uregulowania. Amerykańska administracja potwierdziła, że za ich pośrednictwem doszło do wpływania na decyzje wyborcze Amerykanów –  również wydarzenia z 6 stycznia na Kapitolu i de facto wyciszenie Donalda Trumpa napędziły dyskusję odnośnie konieczności regulacji mediów społecznościowych. Czy w opinii Rzecznika Praw Obywatelskich należy pochylić się nad problematyką funkcjonowania platform społecznościowych?

To jest temat, który już kilka lat temu podejmowałam w Biurze RPO. Co więcej, kwestia ta pojawiła się w Ministerstwie Cyfryzacji już za czasów minister Anny Streżyńskiej, kiedy to organizacje niepodległościowe i narodowościowe protestowały przeciwko blokowaniu treści i profili na Facebooku. W moim biurze odbyła się wtedy duża debata z udziałem praktycznie wszystkich środowisk – od lewa do prawa – podczas której rozmawialiśmy właśnie na temat jak daleko media społecznościowe powinny mieć możliwość decydowania o kasowaniu i filtrowaniu różnych treści oraz jaka powinna być w tym zakresie rola państwa. 

"Facebook – mowa nienawiści – wolność słowa. Wyzwanie cywilizacyjne i prawnicze czy kryzys wartości?" 18 listopada 2016 r.

Problem ten ma podwójną naturę. Z jednej strony organizacje prawicowe skarżą się, że ich profile są zdejmowane, blokowane czy zawieszane, a z drugiej strony pamiętajmy, że istnieje spora grupa ludzi, którzy skarżą się na to, że są ofiarami mowy nienawiści, treści przemocowych –  oni też powinni mieć prawo do odpowiedniej reakcji. Dlatego trzeba pamiętać, że te wartości trzeba jakoś wyważyć. 

Myślę jednak, że od tamtego czasu w mediach społecznościowych sporo się zmieniło i one same z siebie również zaczęły się reformować pod wpływem presji publicznej. Zasadniczym pytaniem jest, czy ta reforma postępowała wystarczająco szybko oraz czy wystarczy tylko i wyłącznie polegać na dobrej woli ze strony samych mediów społecznościowych, a na ile powinno wkraczać w tym zakresie państwo. 

Jestem zdania, że państwo absolutnie powinno wkraczać w te obszary, natomiast nie powinno to być absolutnie pojedyncze państwo członkowskie Unii Europejskiej –  tylko cała wspólnota. Unia ma narzędzia, które pozwalają na to, aby oddziaływać skutecznie na podmioty, które działają na rynku ogólnoeuropejskim. Warto pamiętać, że praktycznie wszystkie duże platformy społecznościowe zazwyczaj przekraczają granice krajowe –  większość z nich to platformy globalne, jak np. Facebook, Twitter, Instagram, TikTok czy SnapChat. Lokalne portale są raczej mniejszością. Co więcej, Unia Europejska pracuje nad takimi przepisami od lat. Na ten moment już mamy dwa projekty aktów prawnych, które są przedmiotem negocjacji i prac od pewnego czasu.

Jednym z nich jest projekt rozporządzenia o przeciwdziałaniu treściom terrorystycznym online (Regulation on preventing the dissemination of terrorist content online). W tym przypadku Patryk Jaki, europarlamentarzysta, jest sprawozdawcą tego projektu. Drugi to jest tzw. Digital Services Act, czyli akt odnoszący się do usług świadczonych drogą elektroniczną. Myślę, że Komisja Europejska ma świadomość, iż te globalne podmioty powinny być kontrolowane. Natomiast one nie będą mogły sobie pozwolić np. na rezygnację z danego rynku. Rynek unijny jest na tyle wielki, że będą musiały się poddać tym regulacjom tak samo jak było to w przypadku RODO –  jest ono bardzo dobrym przykładem, że tego typu zagadnienia powinniśmy regulować na szczeblu unijnym, a nie na szczeblu krajowym.  

Pojawiają się pierwsze pomysły prawnej regulacji tej materii – swoje propozycje ogłosił resort sprawiedliwości oraz Konfederacja. Rozwiązanie ministra sprawiedliwości – powołanie Rady Wolności Słowa – wzbudziło kontrowersje po drugiej stronie sceny politycznej. Jak RPO ocenia propozycje powołania instytucji „regulatora” przez Sejm, czyli polityków?

Po pierwsze, będzie mało skuteczne, jeżeli będzie to dokonywane tylko na poziomie państw. Moim zdaniem, w polskiej rzeczywistości przerodzi się to nie tyle w kwestie regulowania, co raczej w cenzurowanie treści.

Jeżeli słyszę, że ma być to ustawa o wolności w internecie, a na straży tej wolności ma stać Rada Wolności Słowa, która ma się składać z przedstawicieli wyłanianych przez parlament i procedura ma być taka, żeby na sam koniec zapewnić Prawu i Sprawiedliwości możliwość decydowania o jej składzie –  to obawiam się, że będzie to po prostu kolejny element tego, co w Polsce obserwujemy w ostatnich latach –  czyli wojny ideologicznej. Wojny, która polega na cenzurowaniu treści, ale tych, która są wygłaszane przez przeciwników politycznych. Bazując na dotychczasowej praktyce możemy się spodziewać, że będą cenzurowane treści, odnoszące się do krytyki władzy pod hasłem, iż jest to dezinformacja. Albo np. zaczepne informacje, satyry, pod adresem władzy będą uznawane jako sprzeczne z dobrymi obyczajami –  bo takie kryterium również pojawia się w projekcie. O tym wszystkim będzie decydowała Rada Wolności Słowa, posiadająca prawo nakładania potężnych sankcji finansowych. Co więcej, w jednym z punktów tej ustawy jest przewidziana nadzwyczajna rola prokuratora, który nabędzie możliwości natychmiastowego zablokowania usługodawcy treści o charakterze przestępczym, jeśli dalszy dostęp do tej publikacji stwarza niebezpieczeństwo wyrządzenia znacznej szkody lub spowodowania trudnych do odwrócenia skutków. 

Jeżeli nadajemy prokuratorowi tak szerokie uprawnienia, na podstawie których może on samodzielnie blokować w trybie natychmiastowym treści, to w polskich realiach może skończyć się to w ten sposób, że prokurator będzie używał tego do celów politycznych. Można wymieniać szereg przypadków, kiedy prokuratura pokazywała swoje upolitycznione oblicze, dlatego nie wierzę w projekt, który nie opiera się na rzeczywistej wierze w interes publiczny. W mojej opinii będzie on służył ograniczaniu debaty i przepływu myśli oraz szykanowaniu przeciwników politycznych. 

Do tego projektu odnoszę się bardzo krytycznie, oprócz oczywiście wprowadzenia instytucji „ślepego pozwu" –  sam od 2016 r. zabiegałem o to rozwiązanie. Jednak można to technicznie wprowadzić na poziomie Kodeksu postępowania cywilnego i nie potrzeba do tego pisania wielkiej ustawy. Natomiast ja poczekam, aby ocenić, na ile jest to projekt rządowy, a na ile tylko wycieczka ideologiczna jednej z partii koalicyjnej, która ma na celu wywołanie tylko i wyłącznie dyskusji i zaprezentowanie się jako tzw. obrońcy wolności słowa. Tak naprawdę nie chodzi tu o obronę wolności słowa, ale o stworzenie bicza na tych, którzy będą przekazywali niepokorne myśli w internecie. 

Platformy społecznościowe obecnie same kształtują politykę odnoszącą się do zakazanych treści, arbitralnie decydując o tym co jest dozwolone a co zakazane. Tutaj również wystąpił rozdźwięk co do oceny tej sytuacji. Pojawiają się głosy zarówno mówiące o tym, że taka sytuacja jest nieakceptowalna oraz te wskazujące, że użytkownik platform społecznościowych dobrowolnie akceptuje regulamin chcąc założyć konto. Jaka jest opinia RPO w tej kwestii?

Gdybyśmy mieli normalną sytuację, w której panuje konkurencja na rynku platform społecznościowych, czyli byłoby ich np. 10 czy 20, to ta debata byłaby bardzo zróżnicowana. Wtedy też moglibyśmy mieć zwyczajny, normalny, konsumencki wybór, jeżeli chodzi o korzystanie z platform. Prawdopodobnie można wtedy przyjąć argument, że serwisy powinny i mogą samodzielne stanowić swoje regulaminy oraz decydować o tym, jakie treści dopuszczają, a jakie eliminują – oczywiście pod warunkiem, że jest to zgodne z obowiązującym prawem.

Niektóre z nich mogą być bardziej wyczulone na określone treści i wtedy ten konsument, czyli użytkownik miałby prawo zrezygnowania z usług takiej platformy i przeniesienia się na inną. Jednak cały problem leży w tym, że mamy swoisty monopol, który powstał ze względu na siłę rynkową tych podmiotów i na ich znaczenie w debacie publicznej. Czyli w pewnym sensie wszyscy my, korzystający z tych platform, stworzyliśmy swoiste giganty komunikacyjne, bez których nie potrafimy sobie wyobrazić naszego codziennego funkcjonowania zarówno w debacie publicznej, jak i w ramach zwyczajnego kontaktu z innymi ludźmi.

Obecnie mamy sytuację, w której Facebook ma ponad 2 miliardy użytkowników, Twitter gigantyczne znaczenie dla kreowania opinii w świecie polityki i dyplomacji, Instagram odgrywa dużą rolę pośród ludzi młodych a LinkedIn dla biznesu –  to są potężne mechanizmy wpływu na debatę publiczną.  Moim zdaniem, jest już trochę za późno, aby powiedzieć, że państwo w ogóle nie powinno obchodzić co tam się dzieje i że możemy zostawić tym podmiotom kreowanie reguł.

Oczekiwałbym bardziej, żeby Polska zdała sobie sprawę, że dla tych gigantycznych podmiotów jesteśmy jakimś relatywnie niewielkim graczem – zaledwie 38 milionowym rynkiem, na tle kilkuset milionowej Unii Europejskiej. Moim zdaniem, wysiłki naszej dyplomacji powinny zmierzać do tego, abyśmy kształtowali jednolity pogląd na szczeblu instytucji unijnych w zakresie takim, aby miała ona siłę walki z tymi podmiotami. Jest to również zagadnienie dla ONZ jako pewnej platformy współpracy między różnymi państwami z różnych kontynentów, które w tym zakresie mogłyby wywierać wpływ. Możliwa jest współpraca chociażby w ramach takich platform, jak Internet Governance Forum, która daje szansę na porozumienie i uzyskanie jednolitego stanowiska na szczeblu globalnym. 

Z punktu widzenia mechanizmów prawnych prędzej czy później może się to skończyć tym, że z jednej strony będą przyjmowane akty prawne na szczeblu unijnym, ale regulowaniem tych platform zajmą się również Stany Zjednoczone. Już teraz pojawiły się pewne refleksje, że sytuacja zaszła za daleko i pojawiły się sygnały o konieczności stworzenia pewnych mechanizmów ochrony prawnej.

Istnieje jeden taki aspekt, który w mojej opinii jest kompletnie niedostrzegany. Mianowicie, że te podmioty próbowały się zmieniać. I tutaj zwracam uwagę na dwa czynniki. Pierwszym z nich jest Facebook, który już jakiś czas temu postanowił powołać Oversight Board (Facebook Content Oversight Board – przyp. red.) –  organ, który ma rozstrzygać sprawy wątpliwe. Co więcej, ludzie, wchodzący w jej skład są na prawdę specjalistami z punktu widzenia znajomości standardów prawnych. Członkiem tego ciała jest np. jeden z moich byłych mentorów –  były sędzia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, profesor András Sajó –  wybitny ekspert z zakresu wolności słowa. Jeżeli on daje swoje nazwisko temu ciału to znaczy, że traktuje to bardzo poważnie. I faktycznie jak przejrzy się te decyzje, które zostały wydane przez Oversight Board, są one na prawdę ciekawe z punktu widzenia kształtowania tego, co jest dozwolone, a co nie. Widać, że Facebook sam z siebie zaczął myśleć w kierunku potrzebnych zmian. 

Śledziłem ostatnio debatę Jacka Dorseya – założyciela Twittera. Jego zdaniem przy reformie mediów społecznościowych powinniśmy iść w kierunku decentralizacyjnym, czyli poszukiwania oddolnych mechanizmów, wskazujących co jest dozwolone a co nie. On w tym swoim pomyśle zaproponował kontynuowanie prac koncepcyjnych, odwołując się do idei blockchain oraz Bitcoina. Dostrzegalne jest, że zarządzający tak potężnymi platformami jak Twitter również rozumieją, że to wszystko zaszło za daleko. 

Natomiast, niezależnie od tych zmian, jeżeli nie będzie nacisku ze strony władzy publicznej –  ale tej władzy, która jest silna, a nie tej która udaje, że taka jest –  nasze możliwości wpływu na te podmioty są sto razy mniejsze niż możliwości unijne i raczej powinniśmy dążyć do tego, aby Unię wzmacniać, a nie żeby ją osłabiać jakimiś kolejnymi alternatywnymi projektami. Ten nacisk ze strony władzy publicznej, moim zdaniem, prędzej czy później doprowadzi do większej kontroli mediów społecznościowych. 

Regulacje tak newralgicznego obszaru i budzącego sporo emocji, jakim jest wolność słowa w sieci oraz decydowania o tym co jest dozwolone a co zakazane musi zostać przeprowadzone przy zachowaniu niezwykłej ostrożności. Konieczne jest uwzględnienie, że regulacje te mogą teraz lub w przyszłości stać się również elementem walki politycznej. Kto w opinii RPO powinien stać się tą instytucją określającą granicę, gdzie kończy się wolność słowa, a zaczynają treści niedozwolone?

Wydaje mi się, że jeżeli Unia podążyłaby w tym kierunku to jednak musiałaby jakąś instytucję powołać, albo przynajmniej zdecentralizować ten proces i przerzucić część zadań na sądy. Sądy mogą być uprawnione do tego, aby rozstrzygać tego typu spory. Jeśli mówię o centralizacji to przychodzą mi do głowy takie instytucje, jak np. Urząd Unii Europejskiej ds. Własności Intelektualnej, który i takimi rzeczami się zajmuje. Obawiam się jednak, że masowość problemu może być tak wielka, że nie jestem pewien, czy nawet najlepszy organ unijny byłby w stanie sobie z tym poradzić. 

Być może te graniczne sprawy powinny być przedmiotem jakiegoś rodzaju kontroli administracyjnej i rozstrzygnięć sądowych lub powinien być to model jak w przypadku Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Nie chciałbym stwarzać wrażenia, że mam to na ten moment jakoś głęboko przemyślane, ale uważam, że trzeba zastanowić się, jaki były zakres kompetencji takiego urzędu. Jeśli chodzi np. o kwestię ochronę dóbr osobistych i przeciwdziałania mowie nienawiści, to bym to raczej powierzył sądom, ale jeżeli chodzi o kasowanie kont czy usuwanie treści o charakterze politycznym, to nie jestem pewien czy sądy sobie z tym wszystkim poradzą i czy nie powinno się stworzyć quasi-sądu, który będzie zajmował się tymi sprawami. 

W ostatnim czasie powstało wiele nowych platform społecznościowych, których twórcy zapowiadali, że mają stać się prawicową alternatywą dla – w ich opinii – lewicowych gigantów. Tworzy to mechanizm, gdzie pojawiają się nowe podmioty, które również powinny podlegać regulacji, podobnie jak serwisy już istniejące. Jakie zagrożenia dla użytkowników i demokratycznych mechanizmów mogą wynikać z regulacji mediów społecznościowych?

Jeśli mówimy o tych wszystkich nowych portalach, to oczywiście musimy pamiętać o tym, aby upewnić się czy rzeczywiście są to inicjatywy oddolne, które służą realizacji jakieś wartości, wynikające z potrzeby biznesowej albo potrzeby łączenia ludzi, czy są to jednak rozwiązania czysto polityczne, mające być elementem wzmacniania przekazu politycznego. W przypadku tych inicjatyw pojawiły się już artykuły w mediach na temat powiązań pomiędzy nowopowstałymi portalami a podmiotami współpracującymi z partią rządzącą. Rozróżniłbym jednak to, czy mówimy o realnych mediach społecznościowych, czy o jakiś kolejnych narzędziach władzy, bo tak bym to traktował.  

O jednej rzeczy powinniśmy pamiętać – protest wyrażony względem gigantów rynku mediów społecznościowych wziął się z tego, że kiedy one powstawały, były kojarzone z pełną wolnością słowa, ponieważ gromadziły zwolenników wszystkich opcji. Po drugie, mało kto miał świadomość jak to kontrolować. Przykładowo, przez całe dwa lata zajmowaliśmy się w Biurze RPO tematem patostreamingu. Osobą odpowiedzialną za ten temat była mec. Zuzanna Rudzińska-Bluszcz. Patostreaming był nowym zjawiskiem, jeśli chodzi o polski YouTube. My wszyscy dojrzewamy – społeczeństwo zaczyna dostrzegać zagrożenia, jak również platformy zorientowały się, że nie chodzi o to, żeby gromadzić jak najwięcej contentu zawierającego hejt i treści, które mogą zagrozić funkcjonowaniu społecznemu – tylko żeby prowadzić odpowiedzialną politykę, mieszczącą się w granicach wolności słowa. Trzeba pamiętać, że wolność słowa nie jest dobrem, które ma charakter absolutny – podlega ono ograniczeniom i różne interesy publiczne mogą wolność słowa ograniczać. 

Wydaje mi się, że ta cała debata bierze się ze swoistego rozczarowania, iż wcześniej było „inaczej”. Tylko że wcześniej było tak nie dlatego, że tak powinno być, tylko dlatego, że po prostu rozwój tych nowych mediów nie podlegał jakiejkolwiek kontroli. Moim zdaniem, w kontekście Polski dodatkowo chodzi o to, aby mieć prawo w sposób nieograniczony do promowania treści nienawistnych. Znam sporo ludzi, którzy są ofiarami mowy nienawiści, jaka jest szerzona przez te portale i dochodzenie odpowiedzialności jest bardzo trudne oraz pracochłonne.

Byłbym za tym, żeby szukać jakiegoś złotego środka, ale nie szedłbym za bardzo w stronę stanowiska, że środowiska prawicowe są rzekomo pokrzywdzone – dlaczego się nie spytamy środowisk LGBT, czy one nie się czują pokrzywdzone, kiedy „uprawia się jazdę” na nich i ich sympatykach? Wystarczy wrzucić takie nazwiska jak Bartosz Staszewski, Marta Lempart czy Margot, to zobaczymy jak na ich temat pisze się w mediach społecznościowych i jaki hejt je dotyka. Osobiście wielokrotnie padałem ofiarą hejtu i nie chciałbym, aby w sposób bezkarny środowiska prawicowe mogły z tego typu retoryki korzystać, bo to nie służby dobru publicznemu. 

Czy w dotychczasowej praktyce konieczna była interwencja RPO u platform społecznościowych? Jakie doświadczenie ma Pan Minister w tym względzie?

Najważniejszym tematem, którym zajmowało się Biuro Rzecznika był patostreaming, gdzie dostawaliśmy konkretnie sformułowane skargi. Przez jakiś czas prowadziłem debaty w ramach okrągłego stołu ds. mowy nienawiści. Oczywiście jednym z tematów było to, co się dzieje w mediach społecznościowych pod tym względem.

Do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich trafiają sprawy, które są już na etapie rozważań prokuratury i na przykład są prowadzone w sposób bardzo długotrwały, a także wymiar sprawiedliwości nie jest w stanie tych spraw często dokończyć. To dla mnie kłopot, że nawet jak mamy zagadnienia, które stanowiły przedmiot zainteresowania władzy, to prokuratura z powodów czysto politycznych nie jest wstanie tych spraw do końca doprowadzić. Podkreślam raz jeszcze – prokuratura w Polsce już dawno straciła przymiot obiektywizmu i niezależności. Powinniśmy o tym pamiętać w kontekście jakichkolwiek dyskusji dotyczących przyszłości regulowania internetu i przyznawania jakichkolwiek uprawnień prokuraturze.  

Jednak mamy również całą grupę użytkowników, którzy nie są w żaden sposób związani z polityką i padają ofiarą hejtu. Wydaje się, że policja i prokuratura mają dość małe możliwości, jeśli chodzi o wykrywanie sprawców. Czy nie należałoby ich uzbroić w dodatkowe możliwości i narzędzia pracy? 

Jednym z przykładów takiego instrumentu jest właśnie ślepy pozew. Jednak, co oczywiste w tych sprawach, powinna być znacznie większa determinacja policji w zakresie wykrywania sprawców internetowych. Przez determinację rozumiem szybkość i nawiązywanie dobrych relacji służbowych z platformami społecznościowymi. Czasami bywa tak, że jeżeli te sprawy nie są wystarczająco potwierdzone, to Facebook blokuje dane i pojawiają się tarcia na linii polskie władze-Facebook. Nie twierdzę, że w każdej sytuacji tak jest, ale wydaje mi się, że naoliwienie tych trybów mogłoby być lepsze.  

A co z osobami, które de facto nie potrafią ustalić personaliów osób, którzy je atakują czy prześladują. Czy nie jest jednak potrzebne, aby ustawodawca zwiększył uprawnienia organów ścigania? 

To funkcjonuje na gruncie polskiego prawa, ale procedura jest bardzo skomplikowana. Trzeba złożyć zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa na mocy artykułu 212 Kodeksu karnego, czyli zniesławienia i znieważenia. Dopiero wtedy można zażądać od policji ustalenia adresu IP. Da się to zrobić, natomiast jest to trudne, skomplikowane i czasochłonne. Dlatego postuluję wprowadzenie instytucji ślepego pozwu, ponieważ naprawia ten proces.

Kierujemy pozew do sądu wskazując, że byliśmy ofiarą i wtedy to sąd bierze na siebie odpowiedzialność za ustalenie sprawcy. Ta instytucja jest jedną z dróg doprowadzania do odpowiedzialności osób, które stosując mowę nienawiści zasłaniają się barierą anonimowości.