Natalia Zotowa - Zapytam od razu: książka o Rosji, napisana po angielsku, wydana w Wielkiej Brytanii i USA. Dla kogo ona jest? Do kogo jest adresowana?

Andriej Sołdatow: Taki był cel – napisać książkę dla tych, którzy nie uświadamiają sobie, co działo się z rosyjskim internetem. Jest adresowana w pierwszym rzędzie nie tylko do rosyjskiego, ale i zagranicznego czytelnika. Dlatego jest tam wiele objaśnień, niepotrzebnych zapewne czytelnikowi rosyjskiemu.

-  W tym również i dla czytelnika rosyjskiego… Dlaczego zatem po angielsku?

Irina Borogan: Dlatego, że nikt w Rosji nie zamówi napisania takiej książki, nie weźmie na siebie ryzyka. Gdy ją przedrukowują, nie ponoszą już odpowiedzialności prawnej – ponosi ją pierwszy wydawca. I w ogóle bezpieczniej jest, gdy nie jesteś pierwotnym źródłem. To samo dzieje się z naszymi badaniami – publikujemy je w The Guardian, magazynie Wired, ale nie możemy publikować ich w Rosji. A potem przekłada je Forbes, albo inne tytuły i  podpisują: przetłumaczono z takiej to a takiej gazety – i analogicznie – nie ma problemu, wszystkie pretensje kierować tam.

Sołdatow:  Tak było z naszą pierwszą książką (Новоедворянство. Очерки истории ФСБ – Nowa szlachta. Szkice z historii FSB – red.).  Warunki u nas w kraju umożliwiają  tylko jeden sposób – właśnie taki okrężny.  Jest jeszcze kwestia standardów – w amerykańskich wydawnictwach, tym bardziej tak elitarnych jak Public Affairs bezwzględnie obchodzą się z redakcją rękopisów – ten opracowywali korespondenci Washington Post. Jeśli przeszliśmy tę weryfikację, to jest to dla nas potwierdzenie – znak jakości.

- W waszej książce jest wiele historii, które ciekawią mnie tylko dlatego, że dobrze rozumiem ich kontekst. Jak prowadziła się młoda Olga Romanowa. Albo jak Natalia Sindiejewa witała na kanale Dożd’ Dmitrija Miedwiediewa i odmówiła zdjęcia ze ściany portretu Michaiła Chodorkowskiego. Co z tego zrozumieją Amerykanie? Dobrze, jeśli w ogóle słyszeli o Chodorkowskim.

Sołdatow: W Ameryce mnóstwo ludzi kupuje literaturę non-fiction, by ją przeczytać w weekend. Formuła – „Chcę zrozumieć problem, dajcie mi jedną-dwie książki”. W Ameryce stale roztrząsają – upadły, czy też nie te twitterowe rewolucje w świecie arabskim, uwzględniając straszne wydarzenia na Bliskim Wschodzie. Bardzo interesują się tym, co działo się w społeczeństwach autorytarnych i posttotalitarnych w związku z internetem. Wróciliśmy właśnie z objazdu promocyjnego po USA. Wszędzie ludzie pytają – czy podobnie u was jak w Chinach, czy też nie, czy u was tak jak w Turcji, gdzie sadzają dziennikarzy? Idea globalnego Internetu wszędzie jest zagrożona – każdy kraj mówi o tak zwanej cyfrowej suwerenności. Amerykanów bardzo to ciekawi.

- Czy całe swoje życie zawodowe zajmujecie się z Andriejem problematyką służb specjalnych?

Borogan: Zaczęliśmy się tym zajmować  bliżej w 1999 r.

- Ale dlaczego poświęcać życie badaniu FSB?

Borogan: Człowiek, który doszedł do władzy, ludzie, którzy go otoczyli, nie potrafią nic poza budowaniem piramidy władzy i więzień. Nie daliby rady zbudować innego systemu, nawet gdyby tego zapragnęli. A zrozumienie tego i pokazanie, jak to funkcjonuje, jest bardzo ważne. Inaczej ludzie żyją w mroku – widzą konsekwencje, nie widzą przyczyn. I boją się jeszcze bardziej.

Sołdatow: Gdy uruchomiliśmy naszą stronę Agentura.ru w 2000 r., w relatywnie wegetariańskich czasach, postawiliśmy sobie za cel uczynienie specsłużb transparentnymi. Żeby nie było jak w czasach sowieckich – gdzieś tam jest to KGB, a co to jest, a kim oni są?...  Jeśli was naciskają policjanci, to w ostateczności znacie ich nazwiska, możecie pójść do sądu, wezwać przed czyjeś oblicze. A gdy to samo robią pracownicy służb specjalnych, wszystko okrywa mgła tajemnicy.

- To powiedzcie specjaliści – czy w FSB do tej pory myślą, że za wszystkimi ktoś stoi? Czy umowny Mustafa Najom nie może sam z siebie wezwać na Facebooku obywateli do wyjścia na Majdan,  a ludzie sami z siebie przyjść?

Sołdatow: Na pewno. Gdzieś, ktoś mu kazał – tak myśleć jest bardzo wygodnie. Na przykład -jest problem, za który odpowiadają – terroryzm na Kaukazie Północnym. Jeśli w FSB uznają, że jest wywołany przyczynami lokalnymi wychodzi na to, że sami do tego dopuścili. Ale jeśli powiemy, że to siły zewnętrzne – to wtedy oni są niewinni – winni są wrogowie!

- Czyli jest to też kwestia  mentalności?

Sołdatow: Poświęciliśmy cały rozdział książki mentalności sowieckiego inżyniera. Wydawało się, że lata 90. XX wieku wytworzyły typ zupełnie nowych ludzi – którzy mówili po angielsku, wiedzieli wszystko o technologiach, jeździli zagranicę, a sowiecka przeszłość zakończyła się w 1991 r.  Ale gdy zaczęliśmy wgryzać się we współczesny system cenzury i inwigilacji, to uderzyło nas jak bardzo do tej pory, po 25 latach, jesteśmy zależni od sowieckiej przeszłości. Mało, że system SORM został wymyślony w KGB, ale i swoiste relacje między inżynierami a służbami specjalnymi powstały jeszcze wówczas. Dlaczego inteligencja techniczna Rosji rozumie wewnętrznie konieczność porządku i pracy dla państwa?

Borogan: A pod pojęciem porządku rozumieją kontrolę państwa i hierarchię – żeby był jeden człowiek podejmujący decyzje. Na Politechnice Moskiewskiej jest cały instytut wojskowy. Widziałam to w 2013 r. To nie historia, z tym mamy do czynienia teraz.

- Udało się wam zrozumieć, skąd się to wzięło?

Sołdatow: Rozmawialiśmy dużo z Lorenem Grahamem, najlepszym badaczem nauki sowieckiej. Ostatnia jego książka opowiada o tym, dlaczego nauka sowiecka przegrywała z zachodnią. Powiedział wprost, że inżynierów zachodnich uczą etyki, uczą zadawać pytania, zanim zabiorą się za robienie tego, co robią. A sowieckie szkoły techniczne były zakładane w czasach Stalina.  Celem tych uczelni nie było danie absolwentom wykształcenia uniwersyteckiego, ale umiejętności technicznych, by mogli pracować dla kompleksu wojskowo-przemysłowego.

- Czy jest winny mikrofon, który zapisuje rozmowę dysydentów? Czy inżynier ponosi odpowiedzialność za wykorzystanie efektu swojej pracy?

Sołdatow: Inżynier powinien zadać sobie pytanie: co robi, w jakim celu i w jakim kraju.  Gdy pracuje w Związku Sowieckim dla KGB nad projektem rozpoznawania głosu, powinien przewidzieć, przeciw komu będzie on wykorzystywany. W naszej książce jest historia, sądzę bardzo dobra – o następcach szaraszki (potoczna nazwa instytutu naukowo-badawczego lub biura konstrukcyjnego pod zarządem KGB lub sowieckiego MSW - przyp. red.), przekształconej później w spółkę handlową. Gdy rozmawiałem z pracownikami, odpowiadali: „Pracujemy nad rozpoznawaniem głosu, bo jesteśmy patriotami, Rosja powinna się bronić ”. I okazuje się, że te argumenty nie mają  znaczenia, gdy jednego z tych ekspertów zapraszają do Kolumbii. Wybuchł tam skandal w związku z podsłuchem miejscowych polityków, deputowanych do parlamentu, dziennikarzy.  Zaprosili ich, żeby ustalić, czy podsłuch był dziełem służb specjalnych. I ekspert zełgał radośnie, że nie mogła tego zrobić specsłużba. Choć później pracownicy służb specjalnych sami przyznali, że byli to oni. Gdzie tu patriotyzm? To już nie Rosja, to Kolumbia. Okazuje się, że inżynierowi psychologicznie łatwiej wziąć stronę służby specjalnej.

- Zatem książka nie o internecie, tylko o tym, dlaczego w Rosji jest tak źle?

Borogan: Książka jest o tym, co robią władze, by uwięzić informację, jak można ją wyzwolić i kto będzie zwycięzcą. A kończy się tym, że przy istniejących technologiach żadne próby władzy, by zatrzymać strumień informacji, nie zakończą się powodzeniem. Jakkolwiek by blokowali, ludzie typu Rusłana Lewijewa (programista, który zorganizował system „Zerkał” dla zablokowanego przez Roskomnadzor bloga Nawalnego w formie strony www z czerwonym przyciskiem, przekierowującym użytkownika na „zwierciadło”. Strona była stworzona tak, że  zamiast jej zawartości pracownicy Roskomnadzoru widzieli wizerunek kotka – przyp. red.) napiszą program, który pomoże ludziom znaleźć dostęp do prawdy.

Sołdatow: Dokładnie. Wiosną przeprowadzono ćwiczenia – czy można przeprowadzić odłączenie Runetu od zagranicznego internetu i te ćwiczenia nie powiodły się. Pisał o tym portal RBK (rbc.ru).  To oczywiście jeden z kierunków współczesnej walki o wzięcie Runetu pod kontrolę. Jednak główny kierunek jest inny. Główny – to walka o przeniesienie serwerów Facebooka, Twittera, Google itd. do Rosji. Póki co walka ta toczy się ze zmiennym szczęściem i choć prawo o przeniesieniu weszło w życie we wrześniu, Roskomnadzor (urząd regulatora komunikacji elektronicznej i mediów w Rosji - przyp. red.) dał jeszcze jeszcze cztery miesiące – do stycznia 2016 r. na jego zastosowanie przez gigantów internetowych.

- Zatem wszystkie wymienione kompanie jeszcze nie przeniosły serwerów do Rosji?

Sołdatow: Nie. Faktycznie serwery przeniosły tylko: eBay, PayPal, Apple, Booking.com. U Google są jakieś serwery w Rosji, ale nie tego typu i postawione na długo przed przygotowaniem tej ustawy. Facebook odmówił, a z Twitterem sytuacja jest niejasna. Problem w tym, że żadna z kompanii nie chce ogłosić publicznie stanowiska – krytykowaliśmy ich za to niedawno w magazynie Foreign Affairs.

- A dlaczego myślicie, że ich publiczne oświadczenia o wolności internetu w Rosji w czymś polepszyłyby sytuację?

Sołdatow: Dlatego, że będzie niezręcznie, jeśli wszyscy „poślą ich w diabły”. Okaże się, że Roskomnadzor obiecał w administracji [prezydenta – red.] gruszki na wierzbie. Dali te cztery miesiące następnego dnia po tym, gdy stało się jasne, że Facebook ich „posłał w diabły”.

- A Roskomnadzor nie ośmieli się, przyjmując pozę surowości, odłączyć tych, którzy nie przenieśli serwerów?

Sołdatow: Mamy wrażenie, że przybierają taką pozę tylko wtedy, gdy są w pełni przekonani, że groźba może poskutkować. Przecież Ksienzow, wiceszef Rosmkomnadzoru ogłaszał już surowe deklaracje wiosną, w wywiadzie dla Izwiestii – skończyło się niedobrze – otrzymał ripostę od Miedwiediewa. Jak widać Roskomnadzor nie jest pewien, czy akurat w tej chwili Kreml będzie zadowolony, gdy zaczną blokować na całego.

- Czy dobrze rozumiem, że  jeśli odłączą Twitter i Facebook, to będzie można postawić sobie TOR, albo włączyć VPN i mieć do nich spokojny dostęp?

Sołdatow: Oczywiście! I oto chodzi.  Problem w tym, że do dziś strategia Kremla zasadzała się na wywieraniu nacisku na kompanie, a nie na użytkowników, dlatego nie mieli efektów. A teraz zaczyna się najciekawsze – powinni pomyśleć, co zrobić z użytkownikami. Na przykład, jak zablokować TOR, albo co robić z HTTPS. Na razie nie mają rozwiązania technicznego – i nie wiadomo, czy będzie.

- Pamiętam, piszecie w książce, że Putin wie jak oddziaływać na struktury pionowe – naciskasz na najważniejszego i po wszystkim. A tu nacisnął na najważniejszego w portalu społecznościowym „WKontaktie”, a użytkownicy  gwiżdżą na to, użytkownicy dalej piszą, co chcą i zamieszczają w postach wojskowe fotki z Ukrainy.  O tym piszecie?

Sołdatow: Dokładnie o tym.  Jak zablokują Facebook, wszyscy postawią sobie TOR. Rozwiązania technicznego blokady TOR nie ma, a nacisnąć na kompanię TOR nie ma jak – u nich nie ma biura w Moskwie, a i sama kompania nie istnieje. No tak, można zabronić tego używać.  I co dalej?  Po mieszkaniach chodzić? Wyobraźcie sobie pracochłonność tego. To nawet w Chinach nie funkcjonuje.

- A jak i kiedy wpadliście na pomysł tej książki?

Borogan: Dorastaliśmy za Gorbaczowa. Gdy masz 8-10 lat, to doskonale to pamiętasz: nie istniał świat zagraniczny, był przed tobą ukrywany, a nagle chlusnął na ciebie pełnokrwisty.

Sołdatow (śmiejąc się):  Zatruliśmy się na całe życie

Borogan: Wolność dla nas była czymś naturalnym, tak ją otrzymaliśmy. Także, gdy oni zajęli się budową więzienia dla informacji, dla nas była to określona granica. W 2009 r. rząd Miedwiediewa zaczął tworzyć w kraju policję polityczną. Został również przyjęty program inwigilacji elektronicznej. Zrozumieliśmy, że zaczyna się atak na wolność informacji – normalnych mass-mediów już nie było, ale internet pozostawał jeszcze niezatrutym. Było do przewidzenia, że zaczną tworzyć czarne listy stron internetowych. I w 2012 r. zrozumieliśmy, że to już.

- Z jakich historii w książce jesteście najbardziej dumni?

Sołdatow: Z Irą mamy osobiste współzawodnictwo: ja uważałem, ze najlepsze w książce będzie moje opowiadanie o Sołżenicynie w szaraszce Marfino, ale wszystkim najbardziej podoba się opowieść Iriny o Fridkinie.

Borogan: Ta historia bardzo dobrze wyjaśnia, dlaczego przy dobrych szkołach technicznych nie pojawił się u nas ani Facebook, ani Google, pojawiły się tylko ich kopie. Dlatego, że jak tylko coś u nas zaczyna się pojawiać, natychmiast ktoś to zarzyna! Władimir Fridkin ukończył Uniwersytet Moskiewski u schyłku lat 40. XX wieku i chciał zajmować się fizyką. Ale zaczęła się kampania antysemicka i nigdzie nie mógł się urządzić. Po znajomości wzięli go do jakiegoś instytutu przy Instytucie Naukowo-Badawczym Poligrafii. W laboratorium nie było nic, prócz stołu i krzesła. Nie było zupełnie nic do roboty, także całe dni przesiadywał w Bibliotece im Lenina. I tam wyczytał o zasadzie, dzięki której można fotokopiować dokumenty. Przy zastosowaniu skądinąd nieskomplikowanej techniki zbudował aparat fotokopiujący, działający tak, jak współczesne ksero. Początkowo władza sowiecka bardzo go popierała, został zastępca dyrektora tego instytutu, nakręcono o nim kronikę filmową i rozpoczęto wytwarzanie aparatów w fabryce w Kiszyniowie. A potem bez podania przyczyn zaprzestano prac nad jego projektem w instytucie i produkcji kopiarek. Fridkin przeniósł się do instytutu krystalografii, gdzie zajmował się tym, co zawsze chciał robić, lecz aparat wziął ze sobą. I został najpopularniejszym człowiekiem w instytucie – ustawiały się do niego kolejki chętnych do kopiowania artykułów z zagranicznych pism naukowych. Trwało to tak długo, dopóki do jego gabinetu nie zawitała czarująca pracownica KGB i nie oznajmiła, że powinna zniszczyć tę maszynę. Wyjaśniła, że przecież mogą powielać coś zakazanego. Zapytałam go – czy uważał tę kobietę za wroga.  Odpowiedział: „Co wy, gadaliśmy ze sobą regularnie, piliśmy herbatę”. Ale ona otrzymała polecenie. Maszynę połamali i wyrzucili na śmietnik. A jeden element – płytkę zwierciadlaną wzięli pracownicy i powiesili jako lustro w żeńskiej toalecie. Lata 50. – nic już nie było… I tak umarła ta pierwsza sowiecka kserokopiarka. Potem, w latach 80., już prawdziwe „Xeroxy” z Zachodu trafiły do placówek naukowych, przy czym przy każdym siedział specjalny człowiek, który zapisywał w zeszyciku -  kto i co przyniósł do kopiowania.

Sołdatow: A moje opowiadanie – o szaraszce. Dokumenty o badaniach prowadzonych w szaraszce, w której siedział Sołżenicyn, trafiły do innej szaraszki – do Kuczyna i tam z nich został stworzony słynny SORM, z którego pomocą prowadzona jest teraz inwigilacja elektroniczna. Sołżenicyn, pisząc „Krąg pierwszy”, zmienił wszystkie nazwiska, prócz jednego.  Pamiętacie, jest tam historia: pracownik MSZ dzwoni: „Sowiecki szpieg Gieorgij Kowal jedzie do Nowego Jorku ukraść tajemnicę amerykańskiej bomby atomowej”. I  oto – nazwisko tego sowieckiego szpiega – autentyczne. To George Koval.  Wszyscy cały czas sądzili – nikt nie podałby prawdziwego nazwiska szpiega więźniom. Okazało się, ze podali. A Georga Kovala potem pozbyli się z GRU, został znanym chemikiem, jego portret do dziś wisi w Moskiewskim Instytucie Ekologii Inżynieryjnej. Ale lata 90. były trudne dla uczonych i już w podeszłym wieku napisał pismo do USA: jestem obywatelem amerykańskim, pracowałem w Projekcie Manhattan, dajcie mi amerykańską emeryturę. Ambasada amerykańska wzburzona, skandal, no jak to, on ukradł nam wszystkie tajemnice! O tym dowiedziały się nasze służby i prędko dano mu tytuł Bohatera Rosji. I w 2000, r. podczas otwarcia nowego sztabu GRU Putin powiedział, ze Koval był najbardziej zasłużonym sowieckim szpiegiem jądrowym. Historia rozpoczęła się od powieści, a zakończyła na Putinie. Ale oficjalna część opowieści nie trafiła do książki- redaktor stwierdził, że zbyt odbiega od tematu internetu. A mnie przykro do tej pory.

- Wracając do dzisiejszej walki o wolność  informacji – czy internet jest konieczny dla zmian? Podczas puczu Janajewa nie było żadnych grup na Facebooku, a ludzie i tak wiedzieli, dokąd iść i co robić.

Sołdatow: W przypadku puczu też nie było całkiem tak. W książce piszemy, jak w sierpniu 1991 r. operatorzy sieci Rełkom (protointernetu łączącego tylko kilkuset użytkowników, w szczególności uczonych w różnych miastach Rosji i świata – przyp. redakcji)  poprosili wszystkich, by wyjrzeli przez okno i poinformowali co się dzieje.

- Przecież to prawie Twitter!

Sołdatow: I błyskawicznie okazało się, że wojsko wprowadzili tylko do Moskwy i Petersburga. To wykazało niepoważny charakter puczu.  Ludzie pomyśleli – damy radę im się przeciwstawić.

Tłumaczone za http://www.colta.ru/articles/society/9444