Demagog: zanim prawda zdąży włożyć buty, kłamstwo obiegnie cały świat [WYWIAD]

Małgorzata Fraser, CyberDefence24.pl: Co jest głównym celem waszej nowej kampanii?

Marcel Kiełtyka, Stowarzyszenie Demagog: Zauważyliśmy, że użytkownicy internetu, w tym również my - osoby na co dzień poruszające się w przestrzeni informacyjnej, czasami działamy jak automaty. W kampanii chcemy pokazać, jak bezrefleksyjnie przyjmujemy wiadomości, które czytamy i udostępniamy w mediach społecznościowych, a potem okazuje się, że są nieprawdziwe.

Doszliśmy do wniosku, że pora wyłączyć ten automatyczny tryb i przełączyć się na myślenie. Stąd - kampania pod hasłem "Nie bądź botem, włącz myślenie". Jej celem jest edukacja społeczeństwa pod kątem weryfikacji informacji znalezionych w sieci - przygotowaliśmy trzy materiały wideo promujące fact-checking. Powstała też strona internetowa, zawierająca porady na temat krytycznego myślenia - niebadzbotem.pl. Postaraliśmy się, aby w kampanię zaangażowali się popularni twórcy internetowi, którzy są naszymi ambasadorami, tacy jak Aleksandra i Piotr Stanisławski z portalu CrazyNauka, youtuberka Kasia Gandor, Martin Stankiewicz, a także prowadzący bloga Mitologia Współczesna - badacz Marcin Napiórkowski. 

Jesteśmy świadomi zmian systemowych, które musimy wdrożyć, żeby poradzić sobie z problemem dezinformacji, ale w ramach kampanii skupiliśmy się na tym, co sami jako użytkownicy internetu możemy zrobić, żeby nie dawać wiatru w żagle fake newsom, które i tak mają świetne pole do popisu w internecie i mediach społecznościowych. 

MF: Czym zatem jest dziś krytyczne myślenie? 

MK: To nieprzyjmowanie każdej informacji, jaką przeczytamy, jako fakt. Uważam, że nauczyliśmy się bezrefleksyjnie podchodzić do informacji, które konsumujemy. Każde źródło, które przeczytamy w mediach społecznościowych uznajemy za autorytet w temacie, w którym się wypowiada.

To nie powinno tak działać. W czasie, kiedy każdy ma dostęp do internetu, telefon i może stworzyć posta na Facebooku czy nagrać filmik, łatwo stać się dystrybutorem, przekaźnikiem informacji, dziennikarzem obywatelskim.

To prowadzi do tego, że - jak wykazały badania YouGov - w kwestiach pandemii w Polsce jesteśmy jedynym spośród 26 krajów społeczeństwem, które chętniej ufa znajomym w kwestiach COVID-19, niż ekspertom i naukowcom. To pokazuje, że mamy problem z myśleniem krytycznym. Przecież na logikę, w kwestiach eksperckich powinniśmy ufać ekspertom i naukowcom - w szczególności tym związanym ze zdrowiem i z życiem ludzkim.

MF: Czy istnieją różnice pomiędzy tą dezinformacją, z którą w Demagogu stykacie się teraz, a tą, która występowała w polskiej przestrzeni informacyjnej przed pandemią? Czy w związku z koronakryzysem macie teraz więcej roboty?

MK: Zdecydowanie istnieją różnice. Pandemia, jak każda sytuacja kryzysowa, prowadzi do kryzysów związanych z informacją, z przestrzenią informacyjną. Rodzi się wówczas dużo dezinformacji. WHO (Światowa Organizacja Zdrowia - red.) już w marcu 2020 r. określiła tę sytuację jako infodemię, masowy napływ informacji na temat COVID-19, które były w większości fałszywe lub zmanipulowane. My pod koniec 2019 roku podejrzewaliśmy, że epidemia może być kolejną sytuacją kryzysową. 

W Demagogu była w ogóle pierwszą tak dużą sytuacją kryzysową podczas działania naszego stowarzyszenia, wcześniej w przypadku Brexitu czy afery Cambridge Analytica, Polska nie została tak dotknięta problemem. Pandemia okazała się globalną sytuacją, dotyczącą każdego z nas. Wiedzieliśmy, że wygeneruje falę manipulacji i nieprawdziwych informacji, ale nikt z naszej redakcji nie przypuszczał chyba, że to będzie na tak dużą skalę. 

MF: Czy w Polsce w sieci jest więcej dezinformacji na temat koronawirusa niż w innych krajach? 

MK: Nie wydaje mi się. Nie wychodzimy przed szereg - w USA jest strasznie dużo, ale są też kraje takie jak Izrael, gdzie praktycznie takie zjawisko jak antyszczepionkowcy nie występuje. Jeśli jednak przyjrzelibyśmy się raportowi EDMO (European Digital Media Observatory - red.), którego jesteśmy członkiem, to okaże się, że więcej niż 1/3 zweryfikowanych treści we wrześniu 2021 przez europejskich fact-checkerów to informacje powiązane z COVID-19. W poszczególnych państwach wygląda to różnie. My mieścimy się w średniej, było to ok. 34 proc. We Włoszech 59 proc., we Francji 69 proc., a w Hiszpanii 19 proc. Litwa to wyjątek, aż 93 proc. Zaznaczyć trzeba jednak, że pokazuje to tylko szacunek dezinformacji związanej z COVID19. 

MF: W Izraelu mamy inną mentalność, pod kątem zaufania do państwa, wiary w naukę?

MK: Tak, to jest nasz problem - zaufanie do instytucji państwa, zaufanie do ekspertów, nauki. Zauważamy to w naszej pracy - w momencie, kiedy falsyfikujemy jakiś fake news, powołując się na instytucje państwowe -  Ministerstwo Zdrowia, WHO czy Europejską Agencję Leków, zauważamy, że ludzie doszukują się tutaj teorii spiskowych i nie ufają tym instytucjom, uznają je za mało wiarygodne. 

Spadek zaufania do instytucji jest widoczny, podobnie jak i spadek zaufania do dziennikarzy. To wszystko wpływa na to, jak jako społeczeństwo reagujemy na sytuacje kryzysowe, w które musimy się zaangażować razem, żeby przezwyciężyć tę pandemię. 

MF: Czy twoim zdaniem zaufanie do państwa w Polsce jest dużo niższe, niż gdzie indziej? Wydaje mi się, że to jest kwestia naszej historii, nie tylko tej najnowszej, ale i znacznie wcześniejszej. 

MK: Tak, też mam poczucie że to kwestia mentalności, która wynika z naszej historii. Zawsze musieliśmy walczyć z państwem, bo była okupacja, ktoś nas najechał i instytucje państwowe były przejęte przez wrogie siły. My chyba odziedziczyliśmy po naszych rodzicach i dziadkach to, że musimy się zawsze buntować, po prostu nie mamy zaufania do instytucji państwowych. Oprócz tego, że to wynika z mentalności i historii, mam wrażenie że to ma związek również z tym, jak przez ostatnie 30 lat wolnej Polski państwo nie zdało egzaminu m.in. z komunikowaniem tego, co robi. 

Odnoszę się też bezpośrednio do kryzysu pandemicznego, uważam, że komunikacja na temat tego, jakie obostrzenia były wprowadzane, po co, kiedy, po prostu leżała. To był główny błąd państwa, że nie podjęło odpowiednich kroków, żeby wytłumaczyć społeczeństwu czym jest pandemia, dlaczego ta pandemia jest taka groźna i co powinniśmy z tym zrobić. Zmiany decyzji z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień nie pomagały. Nie dziwię się, że ludzie nie ufają i nie wierzą państwu. To się też wiąże z kwestią edukacji. W państwach azjatyckich przygotowuje się społeczeństwo na możliwość wybuchu epidemii. Każdy tam wiedział, że do czegoś takiego kiedyś w końcu dojdzie, ludzie wiedzieli, jak zareagować. 

MF: Żywa jest pamięć po epidemii SARS… nawiązując do Twoich słów o zaufaniu do państwa, sama łapię się na tym, że słucham ministra zdrowia, który deklaruje, że nie będzie lockdownu i powstrzymuję się od planowania grudnia z przyjaciółmi. Powiedziałeś, że pandemia okazała się pierwszym poważnym wyzwaniem dla Demagoga podczas jego istnienia i tego co robicie - jak twoim zdaniem dezinformacja ewoluowała w ostatnich latach waszej pracy?

MK: Na początku te informacje związane z infodemią, te fałszywe informacje, były po prostu tłumaczone z zagranicznych serwisów. Duża część to kalka 1:1 z dezinformacji z USA…

MF: …to problem znany również w polskim dziennikarstwie… 

MK: … tak, trochę działa to w ten sposób. Wydaje mi się, że dezinformacja zaczęła przybierać na sile ze względu na postęp technologiczny, ale zauważyliśmy też, że tworzy alternatywny obieg informacji, w którym ludzie utożsamiają się ze swoimi przekonaniami - które, z kolei, nie zawsze są do końca zgodne z faktami i często są to jakieś teorie spiskowe, manipulacje lub fałszywe informacje. Ten zamknięty obieg zaczął tworzyć własnych naukowców, dziennikarzy i ekspertów, a także ostatnio, własnych prawników. To jest dla nas bardzo ciekawe, bo wcześniej te grupki nie były tak duże, tak głośne, tak agresywne i sytuacja pandemiczna miała na to duży wpływ. Wcześniej ruchy antyszczepionkowe również istniały, takie jak np. STOP NOP pani Sochy, działały sobie w internecie i nikt nie zwracał na nich za bardzo uwagi. 

MF: Pojawiło się kilka artykułów o tym, że dzięki coraz szerszemu oddziaływaniu ich treści np. Polska straciła odporność zbiorową na odrę - i koniec.

MK: No właśnie. Tworząc naszą grę fajniezewiesz.pl razem z UNICEF-em zrobiliśmy specjalną zakładkę poświęconą tylko i wyłącznie szczepieniom dzieci, właśnie ze względu na to, że utraciliśmy tę zbiorową odporność na odrę. To dowodzi tego, że wcześniej te ruchy nie miały takiego wpływu na naszą rzeczywistość, jak teraz. Sytuacja pandemiczna pozwoliła im dotrzeć do szerszego elektoratu i zyskać więcej zwolenników. 

MF: To jest i moja obserwacja - poszukując informacji na temat wirusa i szczepionek, zaczęliśmy w pierwszym rzędzie trafiać na ich treści i oni na tym się wspięli.

MK: Zgadza się. Ponadto, ich treści były proste w odbiorze - proste komunikaty potwierdzające często przemyślenia ludzi i nie zmuszały ich do konsumowania tych informacji w sposób wyczerpujący. To nie były ciężkie raporty przedstawiane przez poważnych naukowców, które były poparte argumentami i metodologią i miały 300 stron. 

MF: Oni po prostu tłumaczyli rzeczywistość, tylko, że po swojemu. 

MK: Dokładnie tak. Oni po prostu mają świetną narrację - proste analogie, fajne metafory. Po zdefiniowaniu problemu od razu wskazują winnych jego powstania, wskazują wroga i dają rozwiązanie. W pandemii problemów tymczasem nie da się rozwiązać z miesiąca na miesiąc. Wynalezienie szczepionki trwało, a żeby wygrać z wirusem to trzeba jeszcze trzymać dystans i nosić maseczki, co wpływa na komfort naszego życia - i ludzie nie chcą tego robić, wolą więc posłuchać tych środowisk propandemicznych, które powiedzą, że maseczki nic nie dają i nie są potrzebne. Proste rozwiązanie, które kończy problem. 

MF: Dodatkowo pojawi się pięć pseudonaukowych tekstów o tym, że maseczki w gruncie rzeczy szkodzą, bo nosząc je, nadkażamy swój własny układ oddechowy. Jak walczyć z dezinformacją, która wydaje mi się szczególnie złośliwa, bo opiera się na naukowo brzmiących materiałach, których prawdziwości bądź fałszywości jednak nie jest w stanie dowieść zwykły konsument informacji?

MK: Najgorsza jest ta dezinformacja, która bazuje na prawdziwych informacjach. Tak było np. ze szczepionkami, które mają powodować autyzm. Były kiedyś badania, które zostały opublikowane w czasopiśmie medycznym "Lancet", potem jednak okazało się, że zostały sfałszowane. Dziennikarze zrobili śledztwo, sprawdzili dobór próby i metodologię tych badań i okazało się, że w ogóle nie są one miarodajne. "Lancet" wycofał tę publikację i przyznał się do błędu, ale ta informacja poszła w świat i dziś ludzie cały czas wierzą, że szczepionki powodują autyzm, bo ta informacja krąży w sieci. Nie mając eksperckiej wiedzy, możemy sprawdzić, kto stoi za danymi badaniami. Bardzo często jest tak, że osoby promujące treści dezinformujące na tematy medyczne nie są już lekarzami, bo zostało im odebrane prawo do wykonywania zawodu. To powinno nam zapalić w głowie czerwoną lampkę.

MF: Dobrze. Wówczas jednak wejdzie do akcji grupa na Facebooku, w której dystrybuowana jest dana informacja, która powie, że jej autor został pozbawiony prawa do wykonywania zawodu, bo demaskuje światowy spisek wielkich koncernów i współpracujących z nimi skorumpowanych lekarzy, którzy postanowili go zniszczyć. Co wtedy? 

MK: Przede wszystkim myślę, że powinniśmy wytłumaczyć ludziom, czym jest konsensus naukowy i jak działa nauka. Ludzie nie zdają sobie z tego do końca sprawy. Może to zabrzmi trochę pesymistycznie, ale nie przekonamy wszystkich. Zawsze będzie jakiś odsetek ludzi w społeczeństwie, który będzie wierzył w teorie spiskowe i dezinformację, i żadne fakty, argumenty do nich nie przemówią. Niestety tak już będzie, nasza głowa w tym, żeby tych ludzi było jak najmniej.

Wracając do konsensusu naukowego - musimy tłumaczyć, skąd biorą się naukowcy, kto ich kształci, jakie są metodologie badawcze, tłumaczyć to, że nad daną teorią na świecie pracuje, powiedzmy, 30 zespołów naukowców liczących po kilkadziesiąt osób, którzy nie mają ze sobą związków, nie komunikują się między sobą i w momencie, kiedy zespoły te dochodzą do tego samego wniosku, to możemy być niemal w 100 proc. przekonani, że oni się nie mylą. Jeśli ktoś dojdzie do innych wniosków, będzie trzeba sprawdzić tę teorię jeszcze raz - ta możliwość jest jednak bardzo niewielka. Konsensus naukowy jest tutaj bardzo jednoznaczny. 

MF: Jak prędkość przekazywania informacji, z którą mamy dziś do czynienia, wpływa na zjawisko dezinformacji? 

MK: Zanim prawda zdąży włożyć buty, kłamstwo obiegnie cały świat. Rzeczywiście jest tak, że fake newsy się klikają, są ciekawe, emocjonalne, więc chcemy się nimi dzielić. Bardzo często dlatego działamy jak boty, automatycznie. Są badania mówiące o tym, że kłamstwa w mediach społecznościowych roznoszą się kilkukrotnie szybciej, niż prawda. Trzeba falsyfikować fake newsy, ale zauważyliśmy też w Demagogu to, że samo reagowanie na fałszywe treści, które już pojawiły się w sieci, nie wystarcza. 

Nawet jeśli oznaczymy we współpracy z Facebookiem taki post i powiadomienia trafią do wszystkich, którzy weszli w interakcję z tym postem, to jeśli połowa z tych osób dowie się, że weszła w interakcję z fake newsem, to będzie dobrze. Falsyfikacje nie docierają do tych osób w takiej skali, jak docierają fake newsy. Musimy się zatem zastanowić, co robić proaktywnie, żeby wychodzić do tych ludzi z faktami. 

Jak zawczasu informować ludzi o faktach i rzetelnych źródłach, aby napotkawszy informację, która jest potencjalnie fałszywa, już byli na to przygotowani. To również mechanizmy psychologiczne i błędy poznawcze, o których mówi w naszej kampanii CrazyNauka - jest tak, że jeżeli uznamy jakąś teorię za rzeczywistość, to potem nawet po lekturze sprostowania jest nam bardzo trudno przyznać się do błędu. Ludzie po prostu nie przyjmują, że mogli być w błędzie, że ktoś ich wkręcił, że zostali oszukani. Ludzie boją się przyznać do błędu i nawet czytając zweryfikowaną informację, nie przyjmują tego do wiadomości. 

MF: Powiedz mi, jaką masz opinię na temat działań na rzecz walki z dezinformacją, jakie podejmują wielkie firmy internetowe? Czy to są jedynie działania PR-owe i CSR-owe, czy też mają realny wpływ na infosferę? A może chodzi o to, żeby nie złościła się Unia Europejska i udziałowcy?

MK: To bardzo szeroki temat. Myślę, że powinniśmy zacząć od tego, że pewne osoby szerzące dezinformację, które nagrywały filmiki, dzięki programowi weryfikacji faktów Facebooka wyniosły się stamtąd, bo Facebook zaczął demonetyzować ich treści lub obniżać widoczność postów. Pewne sukcesy w walce z dezinformacją zatem Facebook może sobie "wpisać do CV".

Uważam, że platformy mogłyby jednak robić więcej i robią za mało. Cieszy niezależny program weryfikacji Facebooka, ale to nie jest wszystko, co mogliby zrobić, co pokazują ostatnie "Facebook Papers". Sygnalistka Frances Haugen też wspominała o dezinformacji i o tym, że te algorytmy Facebooka nie działają tak, jak powinny. Firma ma zatem problem z transparentnością i tym, jak działają jej algorytmy, a także z modelem biznesowym, który kłóci się trochę z tym, jak powinna być dystrybuowana rzetelna informacja w internecie.

Platformy zaczynają to zauważać, jednak moim zdaniem o wiele za późno. Program Facebooka powstał pod koniec 2016 roku, a powinien dużo wcześniej. Inną kwestią jest komunikacja - polityka platform w zakresie moderacji nie jest jasna, pojawiają się oskarżenia o cenzurę. Powinny iść jasne komunikaty do użytkowników na temat tego, kto wydaje opinie, jak to jest robione.

Dodatkowo, fact-checkerzy nie mają możliwości usunięcia posta bądź zablokowania komuś konta, a bardzo często my w Demagogu spotykamy się z oskarżeniami o to, że zablokowaliśmy komuś konto lub usunęliśmy post, a my nie mieliśmy z tym nic wspólnego - była to odgórna decyzja Facebooka. 

MF: Wątek komunikacji jest szczególnie interesujący - jako dziennikarze i eksperci jesteśmy na bieżąco z działaniami firmy, ale kiedy wchodzimy na Facebooka - żadne informacje o wzmożonej walce z dezinformacją mi się nie wyświetlają. W sekcji Aktualności nie widzę żadnego komunikatu na ten temat. Czy platformy mówią swoim użytkownikom o tym, co robią?

MK: Podejrzewam, że 90 proc. użytkowników Facebooka nie wie nawet, że istnieje program weryfikacji faktów na Facebooku. Wydaje mi się jednak, że firma zdecydowanie za mało komunikuje, jakie działania wprowadza do walki z dezinformacją, ale też za mało konsultuje te działania z państwem, firmami i społeczeństwem.

Minęło odpowiednio dużo czasu i koncern powinien wdrożyć odpowiednie procedury, ale do pewnego czasu Facebook nie wiedział, co może, a czego nie może robić. Platformy społecznościowe oczekiwały od regulatorów, że to oni powiedzą im, co mogą robić, a czego nie - Facebook też nie chce być oskarżany o cenzurowanie treści, o co często jest oskarżany. 

MF:  Właśnie, a jak to wygląda z tą cenzurą, np. w przypadku treści politycznych? 

MK: Nie mamy możliwości weryfikowania treści umieszczanych na kontach polityków. Ja się z tym nie do końca zgadzam i uważam, że powinniśmy tak samo piętnować dezinformację rozpowszechniana przez anonimowe konta, jak i polityków. Facebook uznał, że to już będzie ingerencja w wolność słowa i tego nie chce robić.

MF: … zatem blokada kont Donalda Trumpa to precedens, ale względem innych polityków nic w kwestii moderacji treści się nie dzieje? 

MK: Tak, my, jako współpracownik Facebooka nie mamy możliwości, aby oznaczyć post polityka i wskazać, że zawiera on dezinformację. Oczywiście piszemy analizę, to wszystko dostępne jest na naszej stronie, ale użytkownik, który przeczyta tę dezinformację na Facebooku nie dowie się o tym, bo nie możemy oznaczyć tego posta jako dezinformacji. 

MF: Zatem, abym dobrze zrozumiała: Donald Trump dezinformował, więc został zbanowany. Zachęcał do przemocy. Reszta polityków jednak może dezinformować i zachęcać ile się da i nic się z tym nie dzieje? 

MK: Właśnie, to jest ten problem. Co więcej, Trump został zbanowany bez podania argumentów, nie było żadnej analizy merytorycznej mówiącej o tym, że informacje podawane przez Trumpa były niezgodne z faktami. Nie wskazano rzetelnych źródeł potwierdzających te tezy. Ban to była odgórna decyzja platform, ciężko teraz odpowiedzieć na pytanie, czy to dobrze.

Moim zdaniem, jeśli podejmujemy takie decyzje, to powinniśmy się zastanowić, dlaczego inni politycy rozsiewający fake newsy nie zostali zbanowani, a do dzisiaj możemy sobie czytać wpisy talibów na Twitterze. 

Powinniśmy wprowadzić jasne regulacje, być transparentni, mówiąc w imieniu platform. Decyzja o takim odgórnym banowaniu polityków nie jest dobra, bo to rodzi oskarżenia o cenzurę, dezinformację, o to, że platformy społecznościowe mogą działać na zlecenie jednej ze stron politycznego sporu. To rodzi kolejne teorie spiskowe. 

Ja bym był za rozwiązaniem takim, aby wszystkie posty Trumpa niezgodne z faktami oznaczać, dać ludziom wybór. Jeśli ktoś w to wierzy, to trudno - ale może zapoznać się z analizą opartą na faktach. Mam nadzieję, że większość ludzi ją przeczyta i wyciągnie jakieś wnioski, uzna, że fakty są najważniejsze.

Chcemy być także bliżej Państwa – czytelników. Dlatego, jeśli są sprawy, które Was nurtują; pytania, na które nie znacie odpowiedzi; tematy, o których trzeba napisać – zapraszamy do kontaktu. Piszcie do nas na: [email protected]. Przyszłość przynosi zmiany. Wprowadzamy je pod hasłem #CyberIsFuture.