Zagrożenia cyfrowe największym wyzwaniem dla demokracji [WYWIAD]

Dr Andrzej Kozłowski: Napisał Pan w jednym ze swoich artykułów, że obecnie zagrożenia cyfrowe są największymi zagrożeniami dla demokracji? Co Pan miał na myśli?

Elmar Theveßen: Zagrożenia cyfrowe oraz manipulacja w Internecie opinia publiczną jest czymś, co bardzo trudno wykryć, ale jednocześnie jest rozpowszechniona na szeroką skalę. Oferuje one szereg możliwości dla podmiotu, który zamierza ją stosować jak np. możliwość wpłynięcia na wynik wyborów. Jest to dokonywane w ten sposób, że ludzie nie są świadomi, że są celem. Możemy zaobserwować to poprzez wykorzystywanie fałszywych kont czy dystrybucji fałszywych treści przy użyciu mediów społecznościowych. Należy też zwrócić uwagę na tajemnicze transfery pieniędzy do ruchów populistycznych w całej Europie ze źródeł, które bardzo trudno ustalić.   

Mówi Pan o zagrożeniu dezinformacją w cyberprzestrzeni, ale w Polsce wciąż podstawowym źródłem informacji jest telewizja. Jak to wygląda w Niemczech?

Podobnie sytuacja wygląda w Niemczech, gdzie większość osób czerpie wiedzę z telewizji. Publiczna telewizja ma też najwyższy stopień wiarygodności wśród publiczności, podobnie jak regionalne gazety. W Niemczech ludzie są świadomi, że nie można ufać mediom społecznościowym, pokazują to statystyki, wedle których media społecznościowe określane są jako najmniej wiarygodne źródła informacji. Należy jednak zauważyć, że liczba osób, które ufają treściom w mediach społecznościowych rośnie. Wciąż oczywiście nie są większością, ale myślę, że liczba ta oscyluje wokół 15 - 20 %. Ludzie nie ufają tradycyjnym mediom.

Czyli te 20 % może być podatna na manipulację w świecie cyfrowym i fake newsy?

Tak, dokładnie, są zdecydowanie grupą zagrożoną. Rośnie też jednak liczba osób sceptycznie nastawionych wobec tzw. starych mediów, jak np. publiczna telewizja czy gazety. Są oni podatni na manipulację, ponieważ wierzą, że ich poglądy nie są prezentowane w mediach głównego nurtu. Dlatego szukają platform komunikacji, które wspierają ich narracje. Często okazują się nimi właśnie media społecznościowe i mogą nieświadomie rozpowszechniać kłamstwa, wycieki itp. nie będąc tego świadomym.

Uważa Pan, że możemy tu mówić o pewnym związku tego zjawiska z popularnością partii populistycznych np. AfD w Niemczech?

Populiści używają z pewnością takich metod i robią to z coraz większym profesjonalizmem, ponieważ zdali sobie sprawę jak łatwo jest wpływać na opinię publiczną. Nie twierdzę, że całe wybory zostały zmanipulowane, ale mamy tendencje, że staje się to coraz ważniejsze. Musimy szukać odpowiedzi, jak reagować na ten problem. Nie każdy fake news stanowi duże zagrożenie. Przykładowo jeżeli rozpowszechnimy w mediach fałszywą wiadomością, która dotrze do załóżmy 5 tys. osób to z pewnością nie będzie to miało dużego wpływu na wybory. Jednocześnie mamy grupę osób, które coraz bardziej nie wierzy instytucjom państwowym. Jeżeli obalimy mity, nieprawdę, manipulację, fake newsy, który rozpowszechniają się w internecie możemy pokazać milionom osób jak wygląda kłamstwo w świecie cyfrowym. W ten sposób ich uświadomimy o tym procesie. Zawsze znajdzie się jednak grupa osób, która będzie myślała, że skoro oni tak zażarcie zwalczają fake newsy, to musi być w nich jakaś prawda. To jest bardzo dziwny efekt. 

Kampanie dezinformacyjne są najczęściej dostosowywane do konkretnych państw i wykorzystują ich słabości. Jak to wygląda w przypadku Niemiec? Jakie są główne tematy?

Głównym tematem są uchodźcy, islam w Niemczech, czyli sprawy, które dzielą społeczeństwo oraz mają potencjał nawet na jeszcze większe poróżnienie osób w przyszłości. Sprawy takie jak migracja, islam, muzułmanie w Niemczech. Największym problemem nie jest fakt, jak ktoś rozpowszechnia opinie - to jest w końcu clue demokracji. Nawet jeżeli są one zupełnie inne niż te wyznawane przez większość osób. Jeżeli jednak wykorzystują one fake newsy, przeinaczenia to wtedy mamy poważny problem, który może zagrozić społeczeństwu i państwu, ponieważ szerzy się wątpliwości i zwątpienie wśród ludzi. 

Co możemy zrobić z tym problemem? Najczęściej słyszanym rozwiązaniem, powtarzanym na wielu konferencjach jest mówienie prawdy?

Uważam, że najważniejsze są dwie rzeczy. Po pierwsze musimy przypomnieć sobie jakie są korzenie i źródła dobrego i rzetelnego dziennikarstwa. Zasady te są bardzo jasne, musimy sprawdzać każdą informację. Powinna ona zostać potwierdzona przez co najmniej dwa źródła, żeby móc uznać ją za wiarygodną. Ponadto dziennikarz musi pozyskiwać informację w sposób transparentny. Nawet jeżeli chroni się źródło informacji, musimy sprawdzić jego wiarygodność i na ile można na nim polegać. Cały proces musi być przejrzysty, żeby ustalić pewne reguły, według których działamy oraz jasno przekazać jakie czynności stanowią ich naruszenie. Jeżeli ktoś rozpowszechnia nieprawdziwe informacje, należy spytać w jaki sposób je zdobył, czy sprawdził ich prawdziwość. W większości przypadków takie pytania pozostaną bez odpowiedzi, ponieważ takie osoby nie słyszały o zasadach dziennikarstwa polegających m.in. na sprawdzaniu tych wszystkich rzeczy. Druga sprawa, która jest kluczowa to edukacja. Ucząc społeczeństwo w jaki sposób można się przekonać czy informacja rozpowszechniana przez specyficzną platformę jest autentyczna.

Kiedy ta edukacja powinna się zaczynać?

Uważam, że powinna się ona zaczynać na poziomie szkoły podstawowej. Im wcześniej tym lepiej. Dzieci od samego początku, jak tylko wezmą do ręki smartfona, narażone są na dezinformację. Musimy zacząć wcześniej proces edukacji w tym obszarze i nie ograniczać się tylko do mówienia co należy i co nie należy robić. Należy się skupić na tym jak używać tych narzędzi, czym one są, w jaki sposób są wykorzystywane, jakie platformy są wykorzystywane, tak żeby zminimalizować ryzyko rozpowszechniania nieprawdziwych informacji. To jest sprawa edukacji publicznej i powinna ona zacząć się w bardzo młodym wieku.

Czy tego typu programy istnieją w Niemczech?

Myślę, że w Niemczech mamy obszary, gdzie zaczęto to robić. Niestety wciąż są one w mniejszości. Infrastruktura cyfrowa w szkołach nie jest rozwinięta na odpowiednim poziomie. Nie wszystkie dzieci mają dostęp do Internetu. Ponadto popełnia się błąd zabraniając np. używania smartfonów. To jest rzeczywistość, one są częścią współczesnego życia. Nie powinno się wprowadzać sztucznych zakazów, ale odpowiednio wykorzystać smartfony do poprawy poziomu edukacji.

Ostatnio w mediach pojawiły się informacje, że Niemcy rozważają zmiany w prawie i uznanie mediów społecznościowych za normalne platformy medialne. Czy wciąż ten pomysł jest dyskutowany czy politycy od niego odeszli?

Niemieccy dziennikarzy prowadzili tą dyskusję z politykami. Uznanie mediów społecznościowych za normalne platformy medialne oznaczałoby, że wymaga się od nich tych samych standardów i zasad, do których muszą stosować się tradycyjne media. Jakie to są zasady to jest nasze główne zmartwienie, co można publikować na tych platformach, a co nie i czy dotyczy to tylko mediów społecznościowych czy może też innych usług internetowych. Jest wiele pytań, na które trzeba sobie odpowiedzieć zanim stwierdzimy, czy to jest na pewno dobry pomysł żeby regulować, co Facebook i inny media społecznościowe mogą robić w Niemczech. Moim zdaniem największym problemem jest to kto ma być odpowiedzialny za definiowaniem czym jest fałszywa wiadomość, a co jest po prostu opinią, nawet radykalną, które jest dozwolona. Mówimy tutaj o zagrożeniu wolnością wypowiedzi. Jeżeli będziemy regulować za pomocą prawa, coś co jest bardzo trudne do odróżnienia i wyodrębnienia, możemy nieświadomie zmierzać w kierunku cenzury, a to jest bardzo niebezpieczna droga.