Zandberg: Dezinformacja, niszczenie i fałszowanie danych to realne zagrożenia

Andrzej Kozłowski: Walka z dezinformacją stają się coraz większym wyzwaniem dla współczesnego społeczeństwa. Jakie są priorytety partii Razem w tym obszarze?

Adrian Zandberg: To nie będzie zaskakująca odpowiedź - kluczowa jest edukacja. Im wcześniej szkoła nauczy radzenia krytycznego podejścia do źródeł, tym będziemy bezpieczniejsi.

Dobrą drogą wydaje się publiczne finansowanie darmowych źródeł wiedzy. Oczywiście, to nie jest magiczna różdżka. Niektórzy politycy czy dziennikarze udowodnili, choćby w ostatniej kampanii prezydenckiej, że potrafią się wdzięczyć do najpaskudniejszych grup, jeśli tylko mają w tym interes. Dlatego finansowanie takich źródeł wiedzy nie może znajdować się pod bezpośrednią kontrolą władz politycznych. To powinno być raczej pole dla instytucji naukowych. Inaczej komuś może strzelić do głowy promowanie za publiczne pieniądze poglądów antyszczepionkowców czy rasistów, żeby zdobyć ich głosy.

Jednym z największych ostatnich wyzwań jest wdrożenie technologii 5G w Polsce. W jaki sposób zrobić to w sposób bezpieczny?

Sama technologia, wbrew teoriom spiskowym, wydaje się bezpieczna. Ja przynajmniej nie spotkałem się z wiarygodnymi badaniami, które pokazywałyby coś innego. Problemem jest natomiast, jak przy każdej technologii, uzależnienie od jednego producenta, który niekoniecznie musi mieć czyste intencje. Zrośnięcie sektora technologicznego ze służbami jest dosyć popularne, nie tylko w Chinach. A kluczowa infrastruktura pełna potencjalnych, kontrolowanych z zewnątrz backdoorów to z pewnością nie jest coś, co powinniśmy sobie fundować. 

Wracając do obaw dotyczących 5G - myślę, że podobnie jak w przypadku szczepionek, trzeba po prostu spokojnie prowadzić działania edukacyjne. Żeby ludzie czuli się bezpiecznie, warto trzymać się reguł, które dają poczucie bezpieczeństwa. Dlatego uważam, że należy przywrócić poluzowane w “tarczach” regulacje, dotyczące pomiarów przy budowie i modyfikacji nadajników.

Jak Partia Razem podchodzi do podatku cyfrowego?

Sytuacja, w której wielkie platformy cyfrowe nie płacą podatków, a ciężar utrzymania budżetu jest zepchnięty na małych graczy i pracowników, jest niesprawiedliwa. To trzeba zmienić. Zresztą te platformy w pewnym sensie wprowadziły podatek - tyle, że to one opodatkowują małe firmy. Apple czy Google pobierają od nich nawet 30% od wartości sprzedaży. To są naprawdę bardzo wysokie marże. Jednocześnie giganci unikają płacenia podatku w kraju klienta. 

Jesteśmy za wprowadzeniem dla tych największych firm podatku przychodowego, zgodnego z rekomendacjami unijnymi. Pokazaliśmy w Sejmie konkretny projekt, jak ten podatek wdrożyć - tak, jak to zresztą robią na własną rękę kolejne kraje. Polska powinna pójść podobną drogą co Francja czy Austria. Oczywiście, powinniśmy wspierać regulacje na poziomie OECD czy unijnym - ale z naprawą systemu nie można czekać na świętego nigdy. A na to się niestety zanosi przy uporze Stanów Zjednoczonych, które wyraźnie nie chcą dopuścić do globalnej reformy podatkowej.

Jak połączyć innowacyjność gospodarki, która będzie zdolna do wytworzenia nowoczesnych technologii z rozbudowanym państwem socjalnym, jakie proponujecie?

Tu nie ma sprzeczności. Państwo dobrobytu jest wsparciem dla innowacyjnych gałęzi gospodarki - tworzy dla nich konsumentów i wykwalifikowanych pracowników. To nie jest przypadek, że kraje skandynawskie wypadają  dobrze w rankingach innowacyjności i konkurencyjności. Pójście w nieznane, na swoje, to ryzyko. Łatwiej się na nie zdobyć, jeśli mamy pewność, że jeśli się nie uda, to nie wylądujemy na bruku. W naszym regionie ważna sprawa to zwiększenie publicznych wydatków na badania i rozwój. Publicznych, bo sektor prywatny nie radzi sobie z tym u nas najlepiej. Ogranicza go zresztą horyzont czasowy. Biznes, zwłaszcza w kraju półperyferyjnym, raczej nie zainwestuje w badania, które mogą dać korzyści za 10-15 lat. 

Czy technologia nie jest współwinna pogłębiającym się nierównościom pomiędzy ludźmi i w jaki sposób wykorzystać ją do poprawy ekonomicznego bytu wszystkich ludzi?

Technologie mogą zwiększać nierówności, mogą też przyczynić się do zasypywania podziałów. Wszystko zależy od regulacji, jakim się je podda. 

Rolą państwa jest rozbijanie monopoli i oligopoli. Niestety, z tej roli państwa wywiązują się słabo. Są przestrzenie, w których koncentracja zaszła bardzo daleko. Widać to choćby tam, gdzie, jak w uczeniu maszynowym, kluczową rolę odgrywa wielkość zbiorów danych i moc obliczeniowa. Nie powinniśmy po prostu akceptująco patrzeć, jak kilka potężnych podmiotów gospodarczych kontroluje nowe branże. Bez otworzenia danych trudno myśleć o suwerenności cyfrowej krajów takich jak Polska czy równych szansach na rynku zdominowanym przez gigantów. Najwięksi mają sporo narzędzi, żeby utrwalać swoje przewagi nad całą resztą. Może ich ograniczyć tylko państwo.

5 ostatnich lat to dynamiczna zmiana, jeżeli chodzi o cyfryzację administracji publicznej oraz cyberbezpieczeństwo. Jak Pan ocenia działania PiS w obszarze cyfryzacji oraz wzmacniania cyberbezpieczeństwa i walki z dezinformacją?

Co do cyfryzacji, to mam wrażenie, że postępuje trochę obok władz politycznych. Centrum Projektów Polska Cyfrowa działa w rytmie, który dyktują środki z funduszy UE. Duże pytanie na najbliższe lata to na pewno kwestia chmury krajowej. Jak wykorzystać cyfryzację administracji do wzmocnienia lokalnej gospodarki, zamiast po prostu dać się skolonizować globalnym dostawcom gotowych rozwiązań? Póki co nie słyszę z ministerstwa przekonującej odpowiedzi na to pytanie.

Co do walki z dezinformacją, jestem mało optymistyczny. Rozsiewanie fejk newsów przez media publiczne z pewnością nie buduje ich autorytetu ani nie wzmacnia polskiego państwa. Przeciwnie. Rozpadliśmy się jako społeczeństwo na skłócone ze sobą, skrajnie uwikłane w konflikt polityczny bańki informacyjne, które nie mają do siebie nawzajem za grosz zaufania. To niestety świetna informacja dla zewnętrznych sił, które chciałyby w Polsce namieszać. 

Jak Pan zapatruje się na pomysł Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni?

Są potrzebne. Dezinformacja, niszczenie i fałszowanie danych to realne zagrożenia. To dobrze, że inwestujemy w kształcenie przyszłych Rejewskich, Zygalskich, Różyckich. Potrzebna jest też ścisła współpraca z innymi krajami europejskimi. To da nam - wspólnie - efekt skali. Ale oczywiście pojawia się problem inwigilacji. Narzędzia, które pozwalają na obronę państwa, mogą też zagrażać obywatelom. Dlatego bardzo ważna jest, jak przy wszystkich służbach, kontrola parlamentarna.

Pandemia koronawirusa doprowadziła do powstania wielu nowych rozwiązań technologicznych w tym m.in. aplikacji do śledzenia kontaktów z koronawirusem. W Polsce taką aplikacją jest ProteGo Safe. Czy zainstalował Pan taką aplikację? Jak ją Pan ocenia? 

Nowa wersja nieco zmniejszyła obawy o to, gdzie lądują dane. Na ile okażą się skuteczne, jeśli chodzi o popularyzację narzędzia, zobaczymy za kilka miesięcy - jeśli jesienią przyjdzie, jak zapowiadają epidemiolodzy, fala kulminacyjna. Póki co liczba instalacji nie powala. Odbija się tu pewnie niskie zaufanie obywateli do władz. Jeśli ludzie nie wierzą rządowi, podejrzewają go o niecne zamiary, to nie będą instalować aplikacji. Przez to spada skuteczność takich narzędzi. 

Jest Pan członkiem Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, jaką rolę powinna odgrywać Komisja oraz jaki obrał sobie Pan cel działania w Komisji?

Przez lata komisja kojarzyła się z e-urzędami i rozbudową infrastruktury. To ważne, ale myślę, że będzie rosło znaczenie regulacji nowych branż gospodarki. Sprawy takie jak otwarty dostęp do danych, opodatkowanie cyfrowych gigantów, regulacja platform będą kluczowe dla naszej cyfrowej suwerenności. Cyfryzacja bardzo wiele zmieniła w środowisku pracy. Musimy poważnie porozmawiać o równowadze między pracą i odpoczynkiem, o prawie do odłączenia, wreszcie o ochronie pracowników przed inwigilacją ze strony pracodawcy. 

Dobrze oceniam to, że powołano podkomisję ds algorytmizacji gospodarki. Algorytmizacja to przecież nie tylko wzrost wydajności, ale też nowe problemy - w środowisku pracy, w ochronie konsumentów czy w relacjach pomiędzy firmami. Jak chronić pracowników przez zautomatyzowaną dyskryminacją? Co z wyzyskiem małych przez dużych, często zaszytym w algorytmach regulujących funkcjonowanie platform cyfrowych? Jakie decyzje powinniśmy wyłączyć z zakresu tych, które mogą podejmować maszyny? To już nie są sprawy z zakresu science-fiction. Mam nadzieję, że uda się nimi zająć w tej kadencji.