Andrzej Kozłowski: Pana ostatnia książka ("Cyberphobia. Identity, Trust, Security and the Internet" — przyp. red.) poświęcona jest tematyce cyberbezpieczenstwa. Czy uważa pan, że zagrożenia ze środowiska wirtualnego są tytułową fobią czy realnym wyzwaniem, któremu musimy obecnie stawić czoła?

Edward Lucas: Uważam, że niebezpieczeństwo rośnie ze względu na zdecydowanie większą zależność od internetu. Stał się on centralnym systemem nerwowym współczesnego życia i nie był stworzony z myślą o bezpieczeństwie. Został zaprojektowany w ramach udogodnienia, innowacji,  większej elastyczności i zmniejszenia kosztów.

Pojawiają się realne, poważne problemy dotyczące internetu. Moja książka wyjaśnia niektóre z nich. Jednak od czasu jej powstania powstało wiele nowych. Udało mi się dotrzeć do wielu negatywnych spraw, które mają miejsce i podkreślają mój przekaz.

Uważam jednak, że nie powinniśmy dostawać paranoi z tym związanej. Problemy można rozwiązać. Nie chcę, aby ludzie myśleli, że odpowiedzią będzie porzucenie wszystkich korzyści płynących z dzielenia się informacją czy zaprzestaniem używania komputerów do prac, które dla nas są zbyt nudne.

A.K.: Głównym aktorem prowadzącym działalność ofensywną w cyberprzestrzeni jest Rosja. Jakie konkretne zagrożenia widzi Pan z rosyjskiej strony w środowisku wirtualnym?

E.L.: Myślę, że bardzo wolno przychodzi nam zrozumienie, jak wielkiemu niebezpieczeństwu ze strony Rosji stawiamy czoła: zarówno jeżeli chodzi o ataki komputerowe jak i tradycyjne – kinetyczne. Ludzie bardziej obawiają się działalności szpiegowskiej NSA i GCHQ, które chcą bronić społeczeństwa, niż rosyjskich ataków w cyberprzestrzeni.  To jest jeden z tematów poruszonych w mojej książce.

Rosja jest większym zagrożeniem w świecie wirtualnym niż Chiny. Państwo Środka skoncentrowane jest na kradzieży własności intelektualnej i używaniu je w swoim przemyśle. Chińczycy są również w stanie zniszczyć sieci i systemy komputerowe.

Działania Rosji to kombinacja hakowania i ujawniania skradzionych informacji, które łączy w sobie elementy wywiadu radioelektronicznego z wojną informacyjną. Jest to nowy rodzaj hybrydowego zagrożenia i bardzo poważne wyzwanie. Widzieliśmy, jak to wpływa na politykę Polski, Stanów Zjednoczonych. Jestem pewien, że będzie miało także wpływ na politykę innych państw i bardzo mnie to martwi.

A.K.: W przyszłym roku odbędą się wybory we Francji i Niemczech – dwóch kluczowych państwach Unii Europejskiej. Czy uważa Pan, że można spodziewać się cyberataków wymierzonych w systemy wyborcze podobnych do tych, które miały miejsce przeciwko Stanom Zjednoczonym?

E.L.: Nie zaskoczy mnie, jeżeli taka sama taktyka zostanie zastosowana przeciwko Angeli Merkel i jej sojusznikom. Rosjanie mogą próbować zdobyć materiały kompromitujące obecną panią kanclerz włamując się na skrzynki poczty elektronicznej lub do baz danych. Dla Rosji zdecydowanie bardziej sprzyjającym scenariuszem będzie wygrana partii lewicowej lub Alternative fur Deutschland.Myślę, że Rosja ma duży interes w tym, kto wygra niemieckie wybory. Niemcy podchodzą do tej sprawy bardzo poważnie. Ich służby są zdyscyplinowane, blokują e-maile i próbują zminimalizować tzw. przestrzeń ataku, ograniczając rosyjskie możliwości przeprowadzenia operacji w cyberprzestrzeni.

A.K.: W cyberprzestrzeni nie tylko obrona jest ważna, ale także możliwości ofensywne. Jak możemy reagować na rosyjskie zachowania w cyberprzestrzeni?

E.L.: Przykładem może być tutaj włamanie na skrzynkę pocztową doradcy prezydenta Putina Władysława Surkowa dokonane przez ukraińskich hakerów. Uważam, że otrzymali oni amerykańską pomoc. Innymi słowy, Amerykanie ukraińskimi rękami włamali się na skrzynkę pocztową Problemem jest jednak to, że ta  sama operacja może efektywnie wpłynąć na sytuację wewnętrzną w jednym kraju, podczas gdy w innym nie będzie miała żadnego skutku. Kradzież i publikacja informacji w amerykańskim systemie wyborczym może przynieść realne korzyści, ale raczej nie zmieni sytuacji w Rosji.

Ludzie w Rosji, która ma długą tradycję rygorystycznie kontrolowanych mediów państwowych, są prawdopodobnie mniej skłonni, aby wierzyć w opinie o Surkowie. Inaczej niż w Ameryce, gdzie obywatele są żywo zainteresowani, aby usłyszeć złe rzeczy o Hillary Clinton.

Myślę, że dobrze jest pokazywać nasze możliwości. Powinniśmy dostrzegać, że mają one asymetryczny efekt. Nasza odpowiedź dla Rosji powinna być asymetryczna. Powinniśmy zająć się sprawami, które możemy wykonać łatwo i które mają znaczenie dla Rosjan, chociażby kwestię blokowania rosyjskich pieniędzy na Zachodzie.

A.K.: Wspomniał pan o NSA, GCHQ. Jedna z pana książek była poświęcona sprawie Edwarda Snowdena. Postawił Pan w niej tezę, że pracował on dla rosyjskiego wywiadu. Chciałbym się pana zapytać, czy wciąż Pan w to wierzy?

E.L.: Z każdym dniem wierzę w to coraz bardziej, ponieważ Snowden przebywa w Moskwie. Gorąco panu polecam przeczytanie prac Johna Schindlera, który jest ekspertem 20 Komitetu (20Committee), byłym oficerem NSA i wie znacznie więcej na ten temat niż ja.

Rosjanie używają takich organizacji jak Wikileaks. Mają z nimi bardzo głębokie powiazania. Ludzie związani z tą organizacją nie do końca zdają sobie z tego sprawę. Skupiają się na atakowaniu Stanów Zjednoczonych, lekceważąc Rosję. Kreml jest bardzo dobry w wykorzystaniu organizacji w sposób nie do końca dla nich zrozumiały. Podobną sytuację mieliśmy w czasach zimnej wojny, kiedy ZSRR wykorzystywała do własnych celów idealistycznie nastawionych ludzi z lewicy.

Podejrzewam, że Snowden jest osobą, którą możemy nazwać tzw. nieświadomym agentem. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek podpisał jakiś pakt współpracy z Rosjanami. Ale to, co zrobił, jest korzyścią dla Rosjan. Nie ujawnił żadnych dowodów na to, że NSA działa jako zbójecka organizacja wykraczająca poza kontrolę szpiegowską w czynnościach wymierzonych w amerykańskich obywateli czy też działaniach na korzyść amerykańskiego biznesu.

Informacje ujawnione przez Snowdena pokazały to, czego mogliśmy się spodziewać: że Amerykanie mają ogromne możliwości w środowisku wirtualnym oraz że ich praca kontrolowana jest przez komisję oraz obowiązujące prawo. Przedstawiciele NSA dążą do zmiany obowiązujących przepisów, żeby móc wykonywać swoje obowiązki jeszcze lepiej, co prowadzi do napięć i jeżeli nie mogą ich wykonywać prawidłowo to zaczynają pytać: dlaczego? i – dlaczego nie?, może to zrobić w inny sposób?, i to jest normalne dla agencji rządowych i nie jest to żadnym większym skandalem.

Snowden poważnie naruszył zaufanie pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a ich sojusznikami, agencjami wywiadowczymi z różnych krajów oraz społeczeństwami państw zachodnich a strukturami bezpieczeństwa. Ponadto ujawnił ważne informacje o wybranych amerykańskich zdolnościach. Podważanie zaufania jest właśnie tym, co Rosja próbuje dokładnie zrobić w swojej polityce skierowane przeciwko Europie Zachodniej. To przecież zaufanie buduje solidarność i współpracę państw zachodnich. Jeżeli Rosja jest w stanie podkopać to zaufanie, zdecydowanie łatwiej będzie jej wygrać.

A.K.: Mówił Pan o Wikileaks i Julianie Assange'u. Ostatnio na Twitterze pojawiły się informacje, że nie powinniśmy traktować Wikileaks jako mediów, ale raczej jako agencję propagandową konkretnego państwa, w tym przypadku Rosji.

E.L.: Z radzeniem sobie z przeciekami jest duży problem. Dostać maile Kaczyńskiego, Angeli Merkel czy innych polityków jest czymś niezwykle ekscytującym dla dziennikarzy. To jest coś, o czym chciałoby się pisać.

Kiedy mamy do czynienia z prawdziwym reżimem autorytarnym, to w takim wypadku możemy to zrozumieć. W demokracji politycy mają prawo do prywatności, podobnie jak biznesmeni, pracownicy akademiccy czy dziennikarze. Musimy być naprawdę ostrożni w naszych poczynaniach. Jeżeli ktoś umieści pluskwę w restauracji i podsłucha w ten sposób rozmowy dwóch polityków — czy etyczne będzie drukowanie tej informacji? Może to jest ekscytujące i czytelnicy chcą to czytać, ale czy jest to etyczne: drukowanie skradzionych informacji tylko dlatego, że są interesujące? Powinniśmy raczej zadać pytać: kto ukradł te informacje i dlaczego?

A.K.: Obecnie żyjemy w cyfrowym świecie, gdzie co chwilę słyszymy o wyciekach informacji. Mamy duży problem z prywatnością. Czy uważa pan, że np. istnieje możliwość powrotu do czasów, kiedy było mniej informacji w cyfrowej formie?

E.L.: Myślę, że w niektórych przypadkach powrót do maszyn do pisania czy pisania ręcznego może być opłacalny ze względów bezpieczeństwa. Nie wszystkie informacje muszą zostać zapisane w postaci cyfrowej. Uważam, że powinniśmy się nad tym zastanowić.

Nosimy ze sobą nasze telefony komórkowe cały czas. Nie musimy. Nie przywiozłem ze sobą mojego telefonu komórkowego tutaj do Warszawy, aby od niego odpocząć. Spędziłem 3 czy 4 dni bez mojego telefonu. Nie jest to bardzo wygodne, ale jest to przydatne ćwiczenie. Nie ma prawa, które nakazywałoby być online 24 godziny na dobę przez 7 dni w tygodniu. Całkiem dobrym pomysłem jest właśnie, żeby nie być.

A.K.: W jaki sposób można rozwiązać problem wojny informacyjnej z Rosją?

E.L.: Nie istnieje złoty środek, ale jest wiele rzeczy, które możemy zrobić. My, dziennikarze, musimy myśleć o etyce i sposobie wydawania naszych osądów. Musimy bazować na zdobytej wiedzy i faktach, a nie posługiwać się pseudometodami. Kolokwialnie rzecz ujmując, nie możemy mylić astronomii z astrologią. Uważam, że powinniśmy wykonywać efektywniejszą pracę w monitorowaniu zakresu, bogactwa i wpływu rosyjskiej dezinformacji tak, abyśmy mogli zobaczyć, jakie są jej efekty. Wówczas będziemy mogli skoncentrować się na środkach zaradczych w danym obszarze. Odnośnie tych środków moglibyśmy udoskonalić jakość naszych wiadomości, aby były bardziej interesujące, lepsze i ciekawiej opowiedziane i trafiały do tej części populacji, która jest pod wpływem rosyjskiej propagandy.

Mamy regulacje prawne i inne funkcje, których możemy użyć. Na przykład nie musimy traktować rosyjskiej propagandy jak przedstawicieli mediów. Możemy powiedzieć: "Sputnik" nie jest agencją informacyjną i jego dziennikarze nie powinni mieć wstępu na konferencje prasowe. Mogą je oglądać online, jeśli chcą, ale nie mogą zadawać pytań. Jeśli ja dostanę zaproszenia od zespołu PR "Sputnika" to po prostu powiem "nie" i to jest właściwa odpowiedź.

Powinniśmy powiedzieć dziennikarzom, którzy pracują dla takich organizacji: to nie jest początek twojej kariery dziennikarskiej, to jest jej koniec. Pracowanie dla "Sputnika" jest gorsze niż bycie pijarowcem dla firmy tytoniowej. To sprawia, że nikt cię nie zatrudni w poważnych mediach.

Możemy wiele zrobić. Musimy rozwiać niejasności. Pomogło to nam podczas zimnej wojny. Wtedy udało się określić zagrożenie, które chcemy zwalczyć i nie przegrać. Nie baliśmy się mówić o tym głośno i nieustannie. I tak powinniśmy robić dzisiaj.

A.K.: Dziękuję za rozmowę.

Czytaj też: Ruszył portal do walki z rosyjską dezinformacją w Sieci